361 replies to this topic

[violator]

Satyr, on 18 февруари 2014 - 19:27 , said:

Добре. Само не знам за какво ще послужи тя. И за какво ще е представителна?

За нищо. Любопитно ми е.

Quote

Ако искаш наистина представителна анкета - да я пуснем на сайта?

Да, искам. Въпреки че, според мен, за да гласува човек в подобна анкета, трябва хубавичко да си е помислил и да е чул различни гледни точки. Това съвсем не е лесен въпрос, както се видя и от темата. Подобни разсъждения и обяснения няма как да бъдат сведени в сайта на масата потебители. Но иначе - да. Резултатът от подобна анкета в сайта би бил по-представителен и ще е хубаво да видим и него.

[Ozzy]

^
Предвиждане за резултат от анкета, пусната на сайта: 90/10

[Satyr]

Ozzy, on 18 февруари 2014 - 19:42 , said:

Мнения, обратни на това, което пише по енциклопедиите и литературата, колкото искаш и за каквото искаш. Литературата обобщава и изследва в глобален мащаб. И тя не борави с мнения, а със събития, процеси и исторически факти. Литературата описва едно нещо обективно и отстрани. Прочети какво пише в литературата за една война, след това питай за мнението на хора, които са участвали в нея. Ще има разминавания колкото щеш. Това сигурно прави историците "невежи" и "крехки същества", които третират като война буря в чаша вода

satanicart, on 18 февруари 2014 - 19:43 , said:

Всъщност по-рано днес много сериозно се бях позачудил дали да спомена хип хопа като наистина реален представител на това, което явно повечето хора тук приемат за бунт. violator ме е изпреварил.

И на базата на какво твърдиш, че хип-хопът е бунтарски?

[satanicart]

Няма значение, нали?

[Satyr]

violator, on 18 февруари 2014 - 19:48 , said:

Да, искам. Въпреки че, според мен, за да гласува човек в подобна анкета, трябва хубавичко да си е помислил и да е чул различни гледни точки. Това съвсем не е лесен въпрос, както се видя и от темата. Подобни разсъждения и обяснения няма как да бъдат сведени в сайта на масата потебители. Но иначе - да. Резултатът от подобна анкета в сайта би бил по-представителен и ще е хубаво да видим и него.

Казах и пак казвам - това не е въпрос на разсъждение. Казах и че със сигурност в наши дни, в България, много хора не слушат рок със съзнанието за някакъв бунт. Тези времена са отминали. Но понеже неведнъж и не на едно място са имали своята кулминация, затова исторически и глобално погледнато рокът е символ на бунт.
Твоето и на още 10, 100, 1000, 10 000 или 100 000 фена лично възприятие към момента не може да промени глобалния облик на един съществуващ 60 години стил.

satanicart, on 18 февруари 2014 - 19:58 , said:

Няма значение, нали?

А-а-а, не, напротив, има голямо значение.

[Ozzy]

Satyr, on 18 февруари 2014 - 19:56 , said:

Това сигурно прави историците "невежи" и "крехки същества", които третират като война буря в чаша вода

Ако това изречение е насочено към мен - такова нещо не помня да съм казвал. Напротив, някой друг непрекъснато твърди, че да ходиш по Трафалгър Скуеър с раздърпана фланелка и топирана коса, е мега бунтарско. Или с други думи, третира като война смехория (а не буря) в чаша вода.

[satanicart]

Satyr, on 18 февруари 2014 - 20:01 , said:

А-а-а, не, напротив, има голямо значение.

Всъщност е повече от очевидно, че няма, но ОК, щом държиш. Защото разни университетски професори са обобщили и изследвали хип хопа в глобален мащаб и са го описали обективно и отстрани, без да боравят с мнения, а със събития, процеси и исторически факти. И в много голяма степен са го описали като проява на бунт. На фона на прочетеното до тук, това ми звучи като добра причина да смятам хип хопа за синоним на бунт.

http://brown.edu/Dep...ose_tricia.html

Ozzy, on 18 февруари 2014 - 20:10 , said:

Ако това изречение е насочено към мен - такова нещо не помня да съм казвал.

Не, беше насочено към мен.

[Satyr]

Ozzy, on 18 февруари 2014 - 20:10 , said:

Ако това изречение е насочено към мен - такова нещо не помня да съм казвал.

Не е насочено към теб. Не само.
А и ти преди няколко години си казал, че рокът е бунт, сега твърдиш обратното. Не си ми интересен

Ozzy, on 18 февруари 2014 - 20:10 , said:

Напротив, някой друг непрекъснато твърди, че да ходиш по Трафалгър Скуеър с раздърпана фланелка и топирана коса, е мега бунтарско. Или с други думи, третира като война смехория (а не буря) в чаша вода.

Ето. Пак. Отново. "Форма на бунт" не е равно на "война". Форма на бунт е и да се прозинеш широко по време на час в училище. Може и да е форма на липса на възпитание или знак за това, че ужасно много ти се спи или си напрегнат. На какво е символ/синоним прозявката според общоприетото мнение? На скука. И емотиконите с прозявка изразяват това. Науката обаче е доказала, че това е форма на психическо разтоварване. Да питаме хората и, ако се окаже, че повечето не мислят така, да пренапишем научните книги

[Satyr]

satanicart, on 18 февруари 2014 - 20:17 , said:

Всъщност е повече от очевидно, че няма, но ОК, щом държиш. Защото разни университетски професори са обобщили и изследвали хип хопа в глобален мащаб и са го описали обективно и отстрани, без да боравят с мнения, а със събития, процеси и исторически факти. И в много голяма степен са го описали като проява на бунт. На фона на прочетеното до тук, това ми звучи като добра причина да смятам хип хопа за синоним на бунт.
http://brown.edu/Dep...ose_tricia.html

Е как може да се излагаш така?!? Смяташ хип-хопа за бунт със същите доводи, с които аз смятам рока за такъв. И какво става - такива доводи са окей, ако подкрепят твоята теза, а ако не - не важат
Само че аз нямам проблем да се смята и хип-хопът за синоним на бунт, дори признавам че е такъв. Което по никакъв не прави рока несимвол на бунт, ако можеш не само да събираш 1+1, но и да вадиш 1 от 2

[Ozzy]

Satyr, on 18 февруари 2014 - 20:19 , said:

Не е насочено към теб. Не само.

Това "не само" не е ли излишно, след като не съм нарекъл някой професор невежа?

Quote

А и ти преди няколко години си казал, че рокът е бунт, сега твърдиш обратното. Не си ми интересен

Без значение дали съм интересен или не, това, което съм казал преди години е в тясна връзка с нещата случвали се в България. По този въпрос нали говорихме вече? Аз нали се съгласих с теб и приех тезата ти (която съм и казал преди време), че тук, в тоталитарния строй, наистина рокът се приемаше като вид несъгласие със системата? Какво повече да кажа по въпроса? И какво точно означава в тази връзка "не си ми интересен"?

[Satyr]

Quote

Означава шегичка

Ozzy, on 18 февруари 2014 - 20:25 , said:

Това "не само" не е ли излишно, след като не съм нарекъл някой професор невежа?

Не, защото Violator-а прие, че споделям абсолютно 1:1 доводите на друг потребител, който застъпва моята теза. Та и аз приех, че споделяш, макар и не 1:1, доводите на застъпващите твоята теза

Ozzy, on 18 февруари 2014 - 20:25 , said:

Без значение дали съм интересен или не, това, което съм казал преди години е в тясна връзка с нещата случвали се в България. По този въпрос нали говорихме вече? Аз нали се съгласих с теб и приех тезата ти (която съм и казал преди време), че тук, в тоталитарния строй, наистина рокът се приемаше като вид несъгласие със системата? Какво повече да кажа по въпроса?

Значи, съгласен си че тук в продължение на 2-3 десетилетия рокът е бил символ на бунт. Съгласен ли си, че е бил такъв и на много други места и по много други поводи?
Аз съм съгласен, че в момента в Западния свят и бившите соц страни той е такъв в доста малка степен.
Би ли могъл въз основата на такива общи, непостоянни признаци да охарактеризираш едно явление, предмет, музикален стил?

Имаме например една светеща топка. Тя ту свети, ту не свети. Свети с различна сила по различно време, но в продължение на 60 години, малко или много - свети/е светила.
Някои хора я виждат непрекъснато светла, други непрекъснато тъмна. Трети - различно.
Е, може или не може тази топка да е символ на светлина?

[Ozzy]

Satyr, on 18 февруари 2014 - 20:33 , said:

Не, защото Violator-а прие, че споделям абсолютно 1:1 доводите на друг потребител, който застъпва моята теза. Та и аз приех, че споделяш, макар и не 1:1, доводите на застъпващите твоята теза

Чакай, сега... И аз от няколко дена искам да изтипосам тук мнението на HeathenHeart, което, по спомени, беше, че рокът е символ на бунт във всички свои проявления и да ти кажа: "Виждаш ли?! А ти твърдиш, че той бил символ на бунт само в определени моменти/периоди и от там хората го смятат за такъв". Ама отново, през тези няколко дена си казвам: "Това за какво изобщо ще му го казвам?! Той не е казал, че рокът е символ на бунт във всичките си проявления."

Quote

Значи, съгласен си че тук в продължение на 2-3 десетилетия рокът е бил символ на бунт.

Ми, не. Не съм съгласен, ако нещата са обяснени ТОЧНО ПО ТОЗИ НАЧИН. Аз бих използвал изречението: "Тук, в продължение на 2-3 десетилетия, рокът е бил единствената възможност за протест на определена, неголяма част от обществото". Което не променя много казаното от теб - аз разбирам напълно какво имаш предвид. Но твоето изречение означава, че едва ли не рокът е бил символ на бунт за 2-3 десетилетия за цялото българско общество. При положение, че голяма част от това общество си няма ни най-малка представа какво изобщо е рок.

[Satyr]

Ozzy, on 18 февруари 2014 - 20:42 , said:

Чакай, сега... И аз от няколко дена искам да изтипосам тук мнението на HeathenHeart, което, по спомени, беше, че рокът е символ на бунт във всички свои проявления и да ти кажа: "Виждаш ли?! А ти твърдиш, че той бил символ на бунт само в определени моменти/периоди и от там хората го смятат за такъв". Ама отново, през тези няколко дена си казвам: "Това за какво изобщо ще му го казвам?! Той не е казал, че рокът е символ на бунт във всичките си проявления."

И аз не помня дали тя е казала точно това. Но други хора го казаха. Тезата "за" има и ултраси. Аз не споделям напълно тяхното мнение. Но то е много по-близо до моето, отколкото мнението на ултрасите "против".

Ozzy, on 18 февруари 2014 - 20:42 , said:

Ми, не. Не съм съгласен, ако нещата са обяснени ТОЧНО ПО ТОЗИ НАЧИН. Аз бих използвал изречението: "Тук, в продължение на 2-3 десетилетия, рокът е бил единствената възможност за протест на определена, неголяма част от обществото". Което не променя много казаното от теб - аз ръзбирам напълно какво имаш предвид. Но твоето изречение означава, че едва ли не рокът е бил символ на бунт за 2-3 десетилетия за цялото българско общество.

Е представяш ли си 6 милиона българи да протестираха срещу режима, слушайки рок?
Казах и пак казвам - бунтовете започват сред единици и малки групи. Точно затова са бунтове. Ако се разрастнат, стават въстания, революции, войни....
За достатъчно голяма, особено чувалата за него, част от обществото той е бил такъв символ.

Отговори ми сега и за топката.

[Ozzy]

Е, не знам, дали точно примера ти с топката е подходящ. Можело ли да е символ на светлина... А може ли да е на тъмнина?

Тук опираме до това, което аз говорих в началото на темата. До момента, в който тази тема не започна да зацикля. И тя наистина зацикли. Това, което правите в последните 5-6 страници ти и Violator е мега зацикляне. И не - не е зацикляне само от едната страна, зацикляне е и от другата.

Както и да е, да се върна на това, което говорих, преди зациклянето. Аз бях този, който даде примери за бунт/несъгласие/протест в рока. Морисън, Металика и т.н. Моята теза е не, че такива примери няма, а че обратните примери са повече. И че заради това не мога да припозная рока погледнат генерално, като символ на бунт. С други думи - ако приемем историята на рока за 24-часов цикъл, то аз смятам, че лампата е светила около два часа, а пред останалото време е била тъмна. Тези два часа не са били наведнъж. Светила е пет минути, час е била тъмна. Затова и за мен тя не може да бъде символ на светлина. Но мога съвсем спокойно да кажа за нея, че е светила от време на време.
Това е. Друго по темата наистина нямам какво да кажа. Не защото не искам, а защото НАИСТИНА го смятам за зацикляне.

Edited by Ozzy, 18 февруари 2014 - 21:09 .

[Satyr]

Ozzy, on 18 февруари 2014 - 20:57 , said:

Е, не знам, дали точно примера ти с топката е подходящ. Можело ли да е символ на светлина... А може ли да е на тъмнина?

Не, не може. Защото тъмнината няма източник, за разлика от светлината. Когато топката не свети, тя не "излъчва" тъмнина. Тъмнината е просто липса на светлина.

Ozzy, on 18 февруари 2014 - 20:57 , said:

Тук опираме до това, което аз говорих в началото на темата. До момента, в който тази тема не започна да зацикля. И тя наистина зацикли. Това, което правите в последните 5-6 страници ти и Violator е мега зацикляне. И не - не е зацикляне само от едната страна, зацикляне е и от другата.

Както и да е, да се върна на това, което говорих, преди зациклянето. Аз бях този, който даде примери за бунт/несъгласие/протест в рока. Морисън, Металика и т.н. Моята теза е не, че такива примери няма, а че обратните примери са повече. И че заради това не мога да припозная рока погледнат генерално, като символ на бунт. Това е. Друго по темата наистина нямам какво да кажа. Не защото не искам, а защото НАИСТИНА го смятам за зацикляне.

То на това зациклихме много отдавна - за всеки бунт обратните примери са повече. Винаги, когато има бунт, на един разбунтувал се човек съотвестват 10, 100, 1000 и повече неразбунтували се. Това е същността - една малка част от нещо да промени нормалното си състояние и да премине в противоположно на него. И като назначиха Свинеевски за шеф на ДАНС излязоха само 20-30 000 от 1,5 - 2 млн. град. Но това беше форма на бунт. И до края на живота му той ще бъде символ и на масово народно недолство. До края на живота му ще се намира кой да извика "Оставка" на Олигарски, въпреки че отдавна няма да е в управлението. И той ще е символ. И т. н. Това е същността на условните символи - те са някаква частична характеристика на нещо по-голямо, която при някакви условия взима връх и оставя огромен отпечатък. И така нататък. Скоро ще ми свършат аналогиите и тогава наистина ще започна да се повтарям. Случаите, в които вие ме карате да се повтарям, засега не ги броя

[Davidian]

Следя темата от началото ѝ, но не се включвам просто защото изобщо не се чувствам компетентен да се присъединя към подобен диалог. Постът ми изобщо не е насочен към някое от изказаните вече мнения, да отбележа. Няма да анализирам излишно, просто ми е интересно как би се категоризирала една подобна ситуация. Например - огромен форум, събиращ на едно място корпоративни лица от най-висок ранг. Някой се появява с тениска с пентаграм. Бунт ли е това или не е? Да, много прост и семпъл пример, извинявам се сърдечно. Сигурно и съм твърде наивен да смятам, че "бунт", като понятие, има много по-абстрактно значение и, че дори и пренебрегването на един нищо и никакъв дрескод или каквато и да е била друга миниатюрна обществена норма може да се причисли към тази категория, но... Така де, Motley Crue, примерно, като през цялата си кариера са правили всичко, което е било в противовес на всякакви граждански разбирания, бунтари ли са или не са? Или, по-скоро, за да бъдат приемани едни музиканти като такива от масовия слушател, задължително ли в тематиката на текстовете им трябва да присъстват теми, занимаващи се с най-конкретното и буквално значение на термина?

[marooned]

^
Бил съм участник на подобно събитие.
Миналата година присъствах на обявяването на резултатите от проучване, което се прави с участието на финансови и изпълнителни директори на водещи компании от Централна и Източна Европа. Въпросното проучване се прави ежегодно от компанията, в която работя.

Една вметка - приятелите от форума знаят, че от няколко години съм с дълга коса.

На въпросното събитие присъстваше един изпълнителен директор, който беше с по-дълга коса от мен по това време. Сега малко я е понамалил.
Голям рок-фен е. С него често се засичаме в центъра на събитията - зоната пред сцената.

С него изглеждахме като две "черни овци" (в костюми). В интерес на истината една "овца" (моя милост) е светлокоса!
Всички останали бяха приведени в "казармен" вид - много късо подстригани (и с костюми).

Дали това е бунт, протест, несъгласие срещу системата/общоприетите порядки... Кой, както иска да го тълкува!

По-важното е гласоподавателната активност по зададената анкета да е висока!

[HeathenHeart]

Satyr, on 18 февруари 2014 - 20:48 , said:

И аз не помня дали тя е казала точно това.

То и аз е помня , а ме мързи да ровя в темата.
На като цяло съм съгласна, че рокът е символ на бунт във всичките свои проявления, т.е. възможно е и да съм го написала.
Като под бунт не се разбира само бунт срещу обществените порядки, а всякакъв вид несъгласие, активно и пасивно - например някой може да се бунтува срещу самия себе си, а друг да се скрива от действителността чрез рока. Естествено, за целта (символ на бунт/несъгласие) може да се използва и друг вид музика и съвсем други средства, но нали в случай става дума за рока. При всичко това в съответния стил/рок парче изобщо не е нужно да се пее за бунт/несъгласие, за да използва като символ на въпросните. В последно време особено, пък и открай време рокът е имал и чисто комерсиална цел, също и цел забавление. Тези двете не изключват ползването му като символ на бунт. Да го кажем така - рокът предоставя възможност да бъде използван като символ на бунт, което не значи, че винаги е използван. А предоставя възможност, защото е музика експресивна и набиваща се в очи. Не е единствената такава музика/изкуство/нещо, но определено става за бунтарски цели и се явява символ (не единствен) на бунт и несъгласие. Т.е. всякакви други действия свързани с рока (например подражателство на звездите) не изключва и ползването ме за бунт. И последно, вече го споменах, да го сложа и тук, след като се опитвам да си обобщя мнението - рокът е символ на индивидуализма, което 100%, ако не бунт, включва несъгласие с обществените и морални норми, просто казано "ще си правя каквото искам". И от тук да допълня е още нещо известно - рокът е музика на белия, градски човек, зает в индустриалната и интелектуалната сфера, т.е. на хората, които (масово) след 1950 г. скъсват с начина на живот воден от предците им с векове, което също си е някаква форма на бунт.

Имаше едно мнение, че рокът е бил единствената форма на бунт за определени хора срещу системата по време на соца у нас. Не е съвсем така, имаше и други форми на бунт, например всякакви форми за отбиване на номера и привидно съгласяване с правилата, но рокът определено беше атрактивна форма на бунт за определени прослойки, например по-младите хора.

[Ozzy]

^

HeathenHeart, on 06 февруари 2014 - 20:50 , said:

във всеки вид рок има бунт, дори да не се вижда толкова просто.

[HeathenHeart]

^Същото, което толкова напоително съм обяснила, че не е нужно в едно рок-парче да се пее "на оръжие, братя", за да е символ на бунт.