361 replies to this topic

[Satyr]

HeathenHeart, on 17 февруари 2014 - 13:03 , said:

Толкова ли е трудно да се разбере, че не е нужно в една музика/песен да се пее за бунт, за да е символ на бунт или да се асоциира с бунт?

Да.

[satanicart]

През 80-те години на миналия век щяхте да бъдете изключително полезни на PMRC

[Satyr]

Измъкваш се (за кой ли път) и не отговаряш (отново) на пряко зададен и повторен въпрос:

След като ти съпостави случаи на "рок бунтове" със случаи на "диско бунтове", каквито аз приех, че има - какво правим с останалите критерии, по които определяме рока като символ на бунт, и отговаря ли на тях диското?
Ако трябва ще ги изброя пак.

Е?

[satanicart]

Не се измъквам. Просто не ми е особено интересно да теоретизираме. Реалните примери за т.нар. "рок бунтове", както от страна на музиканти, така и от страна фенове, са буквално единици и за мен на тази основа рокът като цяло да се приема за бунт или за синоним на бунт е несъстоятелно и смехотворно. Както се казва "една лястовичка пролет не прави". Разбирам много добре защо ви се иска любимият ви стил да бъде асоцииран с всякакви форми на бунт, но за мен поне това не означава ни най-малко, че е правилно да се прави така.

Хайде да го кажем така: самият ти твърдиш, че рокът не е бунт, а синоним на бунт. Нека приемем, че си прав - рокът не е бунт, но хората го приемат за бунт. Това говори само за едно - грешно възприятие.

Edited by satanicart, 18 февруари 2014 - 11:15 .

[Satyr]

satanicart, on 18 февруари 2014 - 11:13 , said:

Не се измъквам. Просто не ми е особено интересно да теоретизираме. Реалните примери за т.нар. "рок бунтове", както от страна на музиканти, така и от страна фенове, са буквално единици и за мен е несъстоятелно на тази основа рокът като цяло да се приема за бунт или за синоним на бунт е смехотворно.

Единици?!? Масово потрошаване на киносалони и концертни зали, обявяване на рок песен (нямаща тематично връзка с бунт) за, цитирам, "Химн на бунтовната младеж", цялото пънк течение, противопоставянето на рока срещу тоталитарните режими и така нататък, и така нататък ти наричаш "единици"?!????
Това е абсолютно нелепо.

satanicart, on 18 февруари 2014 - 11:13 , said:

Както се казва "една лястовичка пролет не прави".

Това е приложимо към вашите примери - бунт в Букурещ при концерт на Майкъл Джексън, хипотетичните ти "диско бунтове" и др. такива - това са точно "единичните лястовици".

satanicart, on 18 февруари 2014 - 11:13 , said:

Разбирам много добре защо ви се иска любимият ви стил да бъде асоцииран с всякакви форми на бунт, но за мен поне това не означава ни най-малко, че е правилно да се прави така.

Сега пък с "всякакви форми на бунт". И не ми се иска, а проверявам какво пише в съответната справочна и научна литература. И, о, изненада, там пише точно това, което "ми се иска" на мен. Потвърждават го специалисти-изследователи на популярната музика. Според тях е така. А за теб не е. Ти кой си и какъв си?

satanicart, on 18 февруари 2014 - 11:13 , said:

Хайде да го кажем така: самият ти твърдиш, че рокът не е бунт, а синоним на бунт. Нека приемем, че си прав - рокът не е бунт, но хората го приемат за бунт. Това говори само за едно - грешно възприятие.

Хората, мнозинството от хората, не приемат рока за бунт абсолютно и безусловно. Приемат го за такъв при определени условия. Както установихме нееднократно в течение на дискусията, при определени условия рокът е бунт. Колкото и на теб да ти се иска да не е така, ако позволиш да ползвам твоята терминология и "доводи".

[satanicart]

[Satyr]

Изчерпаха ли ти се "доводите"?

Няма ли да кажеш, че тези хора, които при определени условия приемат рока за бунт, са крехки същества и затова дори и най-лекото сътресение им прилича на бунт?

[satanicart]

Не, просто не ми се занимава с глупости.

[Satyr]

Пак не си разбрал какво става
Глупостите бяха предимно в твоите изказвания, а аз и други хора се занимавахме с тях

[satanicart]

[Satyr]

Змей Горянин, on 17 февруари 2014 - 11:27 , said:

Ох, уморихте ме от четене. Аз пак ще си задам пак въпроса: ако не е рока, кой е стила музика, който може да се нарече символ на бунт, или такъв изобщо няма? Предполагам, че отделни мини бунтчета има във всеки стил - и в рапа, и в диското и в баладите, ако щете. Но глобално погледнато, ако попитат средностатистическия човек, кой стил музика, според него, би могъл да бъде символ на бунт, мисля, че рокът ще преобладава като отговор. Защото бунтчетата в него са най-големи, защото са най-често срещани и най-разпознаваеми и видими. Ако трябва да обобщя някаква теза, която да удовлетворява всички, то тя би била: рокът е относително най-бунтарската музика, но в абсолютна стойност е далеч от която и да е, макар и локана, война. Или с други думи рокът е носител на символа на бунта в музиката. От тук нататък кой колко пренася този бунт в реалния живот е строго субективно.

[violator]

^

Нека в цитираното мнение заменим думата "бунт" с думата "секс":

Змей Горянин, on 17 февруари 2014 - 11:27 , said:

Ох, уморихте ме от четене. Аз пак ще си задам пак въпроса: ако не е рока, кой е стила музика, който може да се нарече символ на секс, или такъв изобщо няма? Предполагам, че отделни мини сексчета има във всеки стил - и в рапа, и в диското и в баладите, ако щете. Но глобално погледнато, ако попитат средностатистическия човек, кой стил музика, според него, би могъл да бъде символ на секс, мисля, че рокът ще преобладава като отговор. Защото сексчетата в него са най-големи, защото са най-често срещани и най-разпознаваеми и видими. Ако трябва да обобщя някаква теза, която да удовлетворява всички, то тя би била: рокът е относително най-сексуалната музика, но в абсолютна стойност е далеч от която и да е, макар и локана, оргия. Или с други думи рокът е носител на символа на секса в музиката. От тук нататък кой колко пренася този секс в реалния живот е строго субективно.

И какво се получава? Два текста с напълно сходна логическа стойност.
Предполагам, че всички ще се съгласим, как "бунт" и "секс" не са понятия с еднакъв смисъл, дори напротив. Тогава къде е грешката!?
Разбира се, че в това, да се търси единствен синоним на рока.

[Satyr]

Ама че отговор....
Все едно жена ти да попита "Ти в колко часа се прибра снощи?" и понеже ти е неудобно да отговориш, да кажеш "Нека заменим мен със съседа"
Това не е шах с пешката, това е шах с пул за табла
Няма логическо правило, нито каквото и да е друго, чрез което да обориш нечие съждение, заменяйки понятия по такъв начин
Можеш да заменяш "бунт" с всички други думи от речника. И какво от това?!? Какво, според теб, доказва това, освен разликата между крокодила?

Иначе, има грешка в твоята напълно безсмислена перефраза на въпроса на Змея и, за да на кажеш, че съм лош човек, ще ти я посоча:

Като абсолютна стойност (общ брой песни и тяхната тематика) в рапа има много повече секс, отколкото в рока. Дотук с опита за финт.

И сега, след като не мина номерът че, видите ли и при други стилове тук-там може да се намери някоя от бунтарските характеристики на рока и се оказа, че произходът не задължава нещо да е аналогично на това от което произлиза, пробваш по заобиколен начин. Но направо излизаш тотално извън предмета на обсъждане.

violator, on 18 февруари 2014 - 16:28 , said:

Разбира се, че в това, да се търси единствен синоним на рока.

А това как ти хрумна? През три страници се налага да уточнявам, че не твърдя, че това е единствен синоним.

[violator]

Satyr, on 18 февруари 2014 - 16:53 , said:

Като абсолютна стойност (общ брой песни и тяхната тематика) в рапа има много повече секс, отколкото в рока. Дотук с опита за финт.

Чакай сега, веднъж конкретната тематика на парчето нямала никакво значение, а сега изведнъж това става довод.

Много ти прескачат полета пешките, с които раздаваш матове.

Още повече, абсолютно не е вярно това, че в рапа имало повече секс, отколкото в рока. Че той рокът е символ на сексуалната революция в 60-те. И това е едно от малкото му действителни бунтовнически проявления.
Виж, едно е сигурно - в процентно отношение в хип-хопа има много повече бунт, отколкото в рока. За това вече стана въпрос. Гангстерската тематика е обхванала почти 100% от песните в хип-хопа. Говоря за хип-хопа в чистата му форма, не този, който е част от поп музиката.
Там практически за друго не се пее. Или ако се пее, всичко е пречупено през призмата "гангстерство". И ако има секс в хип-хопа, той е свързан с това, че гангстерите много чукат.

Quote

Можеш да заменяш "бунт" с всички други думи от речника.

Вече казах какво доказва. Щом защитаващ тезата "Рокът е синоним на бунт" текст има напълно еднаква логическа стойност с текст, в който думата "бунт" е заменена с нещо коренно различно, това означава, че тезата в текста по същество не е вярна. И че не може да се търси единствен синоним на рока. И че синонимът на рока не трябва да се търси в идеологическо отношение.

[violator]

Satyr, on 18 февруари 2014 - 16:53 , said:

А това как ти хрумна? През три страници се налага да уточнявам, че не твърдя, че това е единствен синоним.

Солидаризираш мението си с хора, които заявяват, че нямало да слушат рок, ако не е бил синоним на бунт. Това говори за някаква форма на абсолютизиране на бунта в рока. Което, разбира се, е пълна глупост.

[Satyr]

violator, on 18 февруари 2014 - 17:19 , said:

Чакай сега, веднъж конкретната тематика на парчето нямала никакво значение, а сега изведнъж това става довод.

Няма, когато кажеш "Рокът не е бунт, защото директно за бунт се пее в малка част от песните".
Когато правиш подобна нереална аналогия и питаш кое не й се връзва - има значение.

violator, on 18 февруари 2014 - 17:19 , said:

Още повече, абсолютно не е вярно това, че в рапа имало повече секс, отколкото в рока. Че той рокът е символ на сексуалната революция в 60-те. И това е едно от малкото му действителни бунтовнически проявления.

Ъ-ъ-ъ, рокът само през 60-те ли съществува? През 60-те в него предимно за секс ли се пее? И нямаме ли точно там отново примера, че е символ на нещо, без задължително непрекъснато да се пее за това нещо в песните?
Ще трябва явно да обяснявам по-подробно:
Взимаме всички написани някога рап песни. Броим в колко от тях се пее за секс. Получаваме някакъв процент от общото. Взимаме всички рок песни, написани някога. Броим и получаваме друг процент. Сигурен ли си че в рока ще има повече секс от рапа? Хайде, помисли пак!

violator, on 18 февруари 2014 - 17:19 , said:

Виж, едно е сигурно - в процентно отношение в хип-хопа има много повече бунт, отколкото в рока. За това вече стана въпрос. Гангстерската тематика е обхванала почти 100% от песните в хип-хопа. Говоря за хип-хопа в чистата му форма, не този, който е част от поп музиката.
Там практически за друго не се пее. Или ако се пее, всичко е пречупено през призмата "гангстерство". И ако има секс в хип-хопа, той е свързан с това, че гангстерите много чукат.

Не бъркай понятията. Гангстерството не е бунт. Това е криминална престъпност. Да, може да има и има припокриване понякога, но то не е водещо и значимо. И освен това, вече съм отговорил поне 5 пъти на подобни сравнения - има и много други критерии, по които да се сравнява. По всеки от тях отделно сигурно ще се намери по-бунтарски стил, но тук гледаме обобщено.

violator, on 18 февруари 2014 - 17:19 , said:

Вече казах какво доказва. Щом защитаващ тезата "Рокът е синоним на бунт" текст има напълно еднаква логическа стойност с текст, в който думата "бунт" е заменена с друго, това означава, че тезата в текста по същество не е вярна. И че не може да се търси единствен синоним на рока. И че синонимът на рока не трябва да се търси в идеологическо отношение.

Извинявай, това е пълна глупост. Защитавам и тезата "Креватът е синоним на легло". Това има ли еднаква "логическа" стойност с текст, в който "легло" е заменена с друго?

violator, on 18 февруари 2014 - 17:24 , said:

Солидаризираш мението си с хора, които заявяват, че нямало да слушат рок, ако не е бил синоним на бунт. Това говори за някаква форма на абсолютизиране на бунта в рока. Което, разбира се, е пълна глупост.

Ако не бях уточнил 10 пъти преди това и 5 пъти след това - бих приел, че няма как да знаеш дали абсолютизирам или не.
Освен това, изрично посочих какво точно в мнението на този човек е доказателство за моята теза - че може рокът да е синоним на бунт, без в него да се пее директно за това.
Няма как, след като съм казал 15 пъти, че не абсолютизирам, да твърдиш, че го правя, защото съм подкрепил мнение на човек, който абсолютизира.

[violator]

Нямам какво повече да кажа по темата. Осен това, че ми е много любопитно какъв резултат би дала анкета по въпроса тук във форума.
Пробвах да пусна, написах я, но се оказа, че нямам права за пускане на анкета. Така че ще те помоля ти да я пуснеш в отделна тема, в която изрично е даден линк към тази тема тук и изрично е казано, че въпросът е провокиран от дискусиите в тази тема.
За съдържанието, предполагам, че ще сме единодушни:

Въпрос: Според вас, Рокът синоним (символ) ли е на бунт?
Отговори: Да, Не, Не мога да преценя;

[Satyr]

Добре. Само не знам за какво ще послужи тя. След като професори, енциклопедии и университети са невежи и т. н. и позоваването на тях не е довод, каква ще е тежестта на една анкета сред няколко десетки потребители на един форум?
И за какво ще е представителна?
Ако искаш наистина представителна анкета - да я пуснем на сайта?


Желаещите да гласуват ще намерят анкетата тук:
http://forums.katehi...?showtopic=2958

[Ozzy]

^
Не обичам да отговарям вместо друг, но този път ще си го позволя, защото и аз имам мнение по въпроса. Вероятно, целта на Violator да се пусне анкета, която със сигурност предварително е загубил, не е тази анкета да има някаква тежест или да е представителна за нещо си, а да покаже, че въпреки написаното от някакъв професор (не го казвам негативно, напротив) и въпреки написаното в Уикипедия, и въпреки написаното в някаква книга, има хора, които са на обратното мнение и тези хора не са 1,5% от хората имащи мнение по темата.
Вероятно това е желанието на Violator. Така поне предполагам. Въпреки че да защитаваш тезата, че рокът не е синоним на бунт и да пуснеш анкета в РОК форум, е вид самоубийство. Фигуративно казано. Но той си го пожела. Да видим.

[satanicart]

Всъщност по-рано днес много сериозно се бях позачудил дали да спомена хип хопа като наистина реален представител на това, което явно повечето хора тук приемат за бунт. violator ме е изпреварил.

Колкото до тежестта на подобна анкета в точно този форум, предвид очевидните музикални вкусове на всички пишещи тук, тя изглежда напълно безсмислена от гледна точка на резултата. Той е предварително ясен. Но пък определено ми е интересно колко гласа "не" ще има.
P.S. Хм, тук пък ме е изпреварил Ozzy.

Edited by satanicart, 18 февруари 2014 - 19:44 .