320 replies to this topic

[stormbringer]

Mor-Rioghain, on 16 април 2013 - 14:31 , said:

За огромно мое съжаление, процентът обявили се за не-християни там се дължи основно на прекрасното творение "църковен данък". Пореден плюс в сметката на религиозния морал.
При все това, връзката със стандарта на живот е очебийна, но пък това е моят основен проблем с протестанството, което за мен е много по-голям трън от католицизма.

В Германия също има доста сериозен църковен данък, като се регистрираш в общината те питат за религията, след което получаваш изненада заедно с фиша за заплатата си ... но, ако не се лъжа, като се регистрираш като православен, не плащаш ... католиците и протестантите обаче плащаха данък, който е около 8-9% от данъка върху приходите ... ако искаш да спреш да го плащаш, трябва да се "отречеш" от църквата, което става еднократно ... естествено - срещу съответната сума, която, поне в случая на моя приятелка, се равняваше долу-горе на сумата, която щеше да плати, като църковен данък в идните 3 месеца ..

[violator]

Novak Djokovic, on 16 април 2013 - 14:48 , said:

Когато дойдоха демократичните промени в Чехия, дядо ми беше отвратен до дъното на душата си. Не искаше да има нищо общо с всичко случващо се там, не искаше дори да вижда каквото и да е било, свързано с някакви промени. И съответно не излезе от апартамента си от 1989-а година чак до смъртта си, през 2001-а.

Макар да съм я чувал неведнъж, не мога да пропусна да отбележа, че тази история се е убила за художествена интерпретация. Особено в днешно време, когато капитализмът в Европа и Щатите е в сериозна криза вече пета година и (по една или друга причина) социолозите в бившия Източнен блок констатират високи нива на "носталгия по социалистическото минало" сред по-възрастните поколения.

В този контекст горещо препоръчвам да се види филма "Good Bye Lenin!". Разкошен сюжет. Утопия в утопията. Направо е безценен в това, а и във всяко друго отношение.

[Jimmy Pop]

violator, on 16 април 2013 - 14:23 , said:

Чехия... Там атеисти са около 30% от населението. А агностиците са 50%. Вярващите християни са едва 19%. Останалите са "други".

Това, без да съм го знаел до сега, ми се струва някак закономерно и логично, имайки предвид, че точно в Чехия може би са се състояли едни най-ожесточените църковни междуособици (и цели войни), породени от може би най-абсурдните познати на мен разделения сред вярванията в средновековната история на християнството. Нещата, които съм чел, наистина са ме изумявали - там не става дума просто за два враждуващи клона на официалната религия в страната, а за някакви уродливи разклонения на всеки от клоновете на още няколко подклончета, кой от кой по-смехотворни от гледна точка на здравия разум. Разните му там хусити, таборити, каликстинци, адамити, които водят жестоки войни заради неща като това дали поповете трябва да носят скъпи одежди и да притежават лъскави предмети (адамитите дори отричат носенето на каквито и да е дрехи), или пък още по-стряскащото - как да се дава причастие - с хляб и вино или само с едното (не помня кое). Ако знам, че дедите ми са се избивали помежду си заради такива неща (въпреки, че уж всички са от един отбор), и аз бих бил доста бесен на християнството.

stormbringer, on 16 април 2013 - 16:22 , said:

В Германия също има доста сериозен църковен данък, като се регистрираш в общината те питат за религията, след което получаваш изненада заедно с фиша за заплатата си ... но, ако не се лъжа, като се регистрираш като православен, не плащаш ...

Доколкото си спомням е точно така - ортодоксалните християни не плащат данък, или той е минимален (не помня вече точно, макар че съм работил там шест години). Интересното обаче е, че ако оставиш полето "религия" празно, германците приемат по презумпция, че си католик и те друсат здраво с всяка заплата. Аз така в началото като се чудех и се маех каква религия аджеба изповядвам и какво трябва да впиша в това поле, накрая решавах "мъдро" да го оставя празно и без да искам подпомагах вероющите бледолики с моите парички, които едва ми стигаха за храна (това ако не е богоугодно дело,,,). Та така - след това се наложи да бачкам официално като християнин, че дори и документирана я има някъде моята принадлежност към православната църква.

Edited by Jimmy Pop, 17 април 2013 - 10:56 .

[HeathenHeart]

violator, on 16 април 2013 - 08:36 , said:

Не си съгласна, защото с теб имаме коренно противоположни разбирания за това, що е "свръхестественост".
Според теб свръхестественост е "Неизучено/непознато естествено".
Което е категорично невярно.
Свръхестественост е само и единствено художествено понятие и означава явления, постигнати чрез придаване на неприсъщи/невъзможни свойства на естествени обекти.
"Масата проговори"
И масата, и говоренето са напълно естествени и изследвани обект и свойство. Само че в комбинация образуват неестествено явление.
Същото важи и за производството на звезди и галактики от обект, който има чисто човешки характеристики (говори, обича, наставлява, съди, мрази, опложда).

Тези доводи са ми странни, защото:
Според мен свръхестествено е "Неизучено/непознато естествено". С други думи - свръхестественото не съществува, а "свръхестествено" е просто начин да се назоват въпростите неизучени/непознати процеси, явления и т.н.
Според твойто определение за свръхестествено, то е литературно понятие- "явления, постигнати чрез придаване на неприсъщи/невъзможни свойства на естествени обекти". Това определение отговаря на определението на литературния похват олицетворение, а примерът "Масата проговори" е точно олицетворение. Но олицетворението съществува, следователно излиза, че свръхестественото съществува.
Кой е по-големият атеист от двама ни?

violator, on 16 април 2013 - 09:48 , said:

Е, разбира се. Но, както се спомена и преди в темата, атеистичността на нашия т.нар. "социализъм" беше извънредно мека.
Аз лично си спомням, как по времето на социализма съм воден като ученик на посещение и в църква, и в манастир. Действащи църква и манастир. Не музеи или исторически паметници. Обяснявани са ни принципите на вярванията в християнството и прочие.
В социалистическите учебници по история, на християнството се приписваха изцяло положителни характеристики. Заслуги за приобщаването на България към цивилизования свят, за запазването на етническата ни идентичност през робствата и прочие, и прочие. Да, има доказани случаи на репресирани и ликвидирани от соц. диктатурата духовници (най-вече католически) в ранните години на строя, но това са били единични случаи. Трагични изключения. Винаги падат такива при драстични смени на системата.
Каквото и да си говорим, 45 години /псевдо/ социализъм по никакъв начин не могат да обезличат едно хилядолетно обществено устройство.

Но, да. Няма съмнение, че строят отпреди 20 години е една от основните причини по нашите географски ширини да има някакъв, макар и минимален процент, атеисти. И лично аз го уважавам в това отношение.
Междувпрочем, най-много атеисти на глава от населението в света има в Чехия.

За втори път пиша, че имаш спомени от времето, когато вече атеистичността беше започнала доста да се "размеква". Не винаги е било така по време на социализма. Вероятно спомените са ти от 80-те години на ХХ век, когато за по-толерантното отношение към църквата, в частност православието, имаше политически причини - например обвиненията за българско участие в атентата срещу папата и възродителния процес.

Църквата определено има заслуги за запазване на етническата идентичност през робствата, поради особеностите на епохата. Това, колкото и да не харесвам християнството, религиозния фанатизъм и свързаните явления, не мога да отрека.

Колкото до процентът атеисти у нас - не мога да го припиша само на соца. Той определено е допринесъл, но както сочат таблиците от Уикипедия за различните страни - не е панацея. Има световни процеси, които са ва полза на отхвърляне на религиите, както и национални особености - българинът никога не е бил особено склонен към религиозен фанатизъм, българинът и по-скоро суеверен, отколкото вярващ и прави някакви ритуали "за всеки случай".

Overhate, on 16 април 2013 - 10:23 , said:

Между другото някой обърна ли внимание как пенисът в заглавието бе заменен от религии.

Не разбрах на какво се дължи тази замяна. Все пак пенисът си е доста фундаментален, ако всички чакаха на непорочното зачатие, сега нямаше да има кой да дращи в темата.

Quote

Събрал се райският съвет да умува как да зачене Дева Мария. Всички давали различни предложения
но никое не се приемало. Накрая свети Йоан взел думата, изправил се и рекъл:
- То, тука к** си требе.
Скочил свети Петър и се провикнал:
- Златни ти уста Йоане!
Оттогава и Йоан станал Йоан Златоуст.

marillion, on 16 април 2013 - 10:25 , said:

не е ли време някой от вярващите да се отрече от вярата, че да мирне Боря МЕГА Скуката и да направим плавен преход към Боря МЕГА Депресията?

Тая така само с приказки няма да стане. Боря да предложи и 2-3 бири да почерпи, може и някой да кандиса.

Satyr, on 16 април 2013 - 10:56 , said:

Какъв тип е едно произведение се определя и от естеството на неговото създаване. Не казвам, че Библията не е художествено произведение, защото е преработена и нагодена в последствие, а че това нагаждане още повече засилва нейната нехудожественост.
Първоначално като религиозна книга ли е написана? Да. Значи, не е художествено произведение.

Темата доста се проточи и пообърка и трябва да се направи едно уточнение. Ставаше дума, че ако някой не вярва в Библията, тя за него е художествено произведение.

[Satyr]

HeathenHeart, on 17 април 2013 - 22:58 , said:

Темата доста се проточи и пообърка и трябва да се направи едно уточнение. Ставаше дума, че ако някой не вярва в Библията, тя за него е художествено произведение.

Тогава, ако аз не владея немски и френски, за мен немско-френският речник е художествено произведение.
Ако не отбирам нищо от ядрена физика, за мен учебникът по ядрена физика е художествено произведение.
Ако вярвам в ефли и джуджета, за мен всяко фентъзи, в което те се срещат, е Библия
И така нататък.

[violator]

HeathenHeart, on 17 април 2013 - 22:58 , said:

Това определение отговаря на определението на литературния похват олицетворение, а примерът "Масата проговори" е точно олицетворение. Но олицетворението съществува, следователно излиза, че свръхестественото съществува.

Така излиза, че от гледна точка на действителността, няма разлика между похвата (олицетворение) и производната на похвата (говоряща маса).

А това, разбира се, не е вярно. По твоята логика Спайдърмен и Хари Потър реално съществуват извън художествените произведения, защото съществува похвата, чрез който са създадени.

[satanicart]

HeathenHeart, on 17 април 2013 - 22:58 , said:

Църквата определено има заслуги за запазване на етническата идентичност през робствата, поради особеностите на епохата. Това, колкото и да не харесвам християнството, религиозния фанатизъм и свързаните явления, не мога да отрека.

Борба за влияние - нищо повече.

HeathenHeart, on 17 април 2013 - 22:58 , said:

Темата доста се проточи и пообърка и трябва да се направи едно уточнение. Ставаше дума, че ако някой не вярва в Библията, тя за него е художествено произведение.

Аз не вярвам в билбията. Това по никакъв начин не я прави книга, която да огранича с термина "художествено произведение". Дори в известна степен да е такова, замисълът й не е такъв, възприемането й от хората обикновено не е такова.

[Parabellum]

violator, on 16 април 2013 - 09:11 , said:

Естествено, че християнството е много важно за европейската идентичност. Всеки човек с елементарни познания по история го знае.
Но това е съвсем различна тема и беше споментато в контекст десетина пъти назад в темата. И по никакъв начин не абсолютизира идеологията му. По никакъв.

Абе, не е съвсем различна тема. Говориш за "елементарни познания по история". Ами хайде тогава...
Коя е първата страна на атеизма? Франция след т.нар. Френска революция. Нали така? А докъде го докара Франция с атеизма си? Я изгледай следващите два клипа:


Ама внимателно ги изгледай! А ако си бил и там, щеше да го видиш с очите си. Та, какво ми предлагате, уважаеми другари атеисти? Какво?
На Наполеон приписват думите: "Народ, които не иска да храни своята армия, скоро ще храни чужда армия". Е, това важи и за религията, перефразирано: "Народ, които не почита своята религия, скоро ще се кланя на чужда религия". И няма нужда от идеалистичните думи за един свят, свободен от религиозни догми, това звучи като идеите "спортът за един мирен свят".

violator, on 16 април 2013 - 09:11 , said:

Говориш за процеси, които в съвремието нямат нищо общо с религиозността. Има много богати мюсюлмански държави, има и крайно бедни. Има много проспериращи и развити християнски държави, същевременно с това и едни от най-назадничавите общества (предимно в Южна Америка) показват най-високи степени на християнска принадлежност. Там икони и статуи плачат с кървави сълзи през ден.
В момента най-развиващите се страни в света са азиатски. Дава ли това на Будизма някакъв духовен имунитет? Естествено, че не.

Апропо, няма мюсюлманска страна, която да е постигнала просперитет, с помощта на технологиите. Богатите мюсюлмански страни са богати на природни ресурси, без тях са нищо.
Не знам за будизма, но напредъка на Източна Азия до голяма степен се дължи на конфуцианските ценности (установено от културологичните изследвания), друг е въпросът, че в сравнение с аврамистичните религии, това е по-скоро философия. Но, така или иначе, САЩ са най-голямата и развита страна, която същевременно е и най-голямата религиозна страна. Т.е. корелацията религиозност - ниско развитие, която внушават всички атисти е доста съмнителна и спекулативна.

violator, on 16 април 2013 - 09:11 , said:

Ето тук всички вярващи се дъните жестоко. Има един елементарен принцип в логиката и той гласи: НЕСЪЩЕСТВУВАНЕ НЕ СЕ ДОКАЗВА.

Това обаче е твоята логика. Тя се основава на презумпция. Презумпцията на атеиста обаче. Презумпцията, т.е. предположението на религиозните обаче е различно. То също се нуждае от доказателства и такива също няма. Приеми, че има и други гледни точки, също толкова недоказуеми.

violator, on 16 април 2013 - 09:11 , said:

Не си чел внимателно разговора. Християнството не ми е криво за нищо.
Дори в известна степен го уважавам, защото ако не беше либералния характер на тази религия, нямаше да съм атеист. Ако бях роден и израснал в мюсюлманско общество, шансът да имам свободен от предразсъдъци мозък щеше да е равен на нула.

Ако има нещо, което ми е криво, това е незаинтересуваността, мозъчната ленивост и лековерността на вярващите/суеверните. Защото реално те задвижват машината. И в качеството си на неин двигател са постоянни жерви на измама. Не само ментална, но и материална.
В съвременните условия Християнството е бизнес. Форма на търговска спекула. Но аз не обвинявам конкретно Църковните институции за това. По-назад в темата изтъкнах, че не е луд този, който яде баницата.

Щом казваш...
Значи при атеистите никой не яде баницата...
Осъзнато общество - истински комунизъм, брей!
Ашколсун, аферим, дет` се вика!

Edited by Parabellum, 22 април 2013 - 02:22 .

[Parabellum]

Тигър, on 16 април 2013 - 10:10 , said:

Нямам намерение да ви се намесвам сериозно в разговора, макар че имам чувството, че мой пост е повод за началото му. Само ми се ще да те посъветвам да не прибягваш до този аргумент в религиозен спор. Сериозно, сбъркан е на адски много нива, а го виждам твърде често.

Сбъркан, несбъркан, религиозни са учени като Блез Паскал, Готфрид Лайбниц, Айзък Нютън, Леонард Ойлер, Майкъл Фарадей, Грегор Мендел или Чарлз Дарвин. Кой съм аз, че да ги съдя?

[violator]

^
Примерите, които даваш, са крещящо тенденциозни и изцяло изкривени. А привеждането на тенденциозни примери е сигурен признак за олекотяване на всеки принципен спор. В такива аз не искам да участвам.

Очаквам в скоро време наоколо да полетят цитати от Библията, за да стане положението класическото "радио vs. радио".

Да защитаваш суеверието "християнство" чрез изтъкване на видимия примитивизъм на суеверието "мюсюлманство", е все едно да оправдаваш престъпниците от типа "крадци", защото са в някаква степен по-безвредни от престъпниците от типа "убийци".

А това с религиозните учени пък е най-голямото клише. Всеки религиозен индивид, с когото съм спорил по въпроса, ми го пляска това, ни в клин, ни в ръкав, карайки ме снизходително да повдигам вежди. За пореден път забелязвам, че не си чел внимателно темата назад, защото по точно този въпрос беше говорено. Припомням:

Quote

Има и друго. Не трябва да се бърка "интелигентен" с "успял", "реализиран" и дори "качествен" човек. Много често се дават грешни примери за това, как едикои си учени, доктори, преподаватели, изобретатели и математици били вярващи, затова, аджеба, религиозността не била функция на глупоста. Това, разбира се, е абсолютно изопачаване.
Че си добре реализиран в дадена тясно специализирана престижна област изобщо не е гаранция за високо ниво на обща култура, бистър ум и добра преценка на действителността. Както и не дава суверенитет на разбиранията ти за живота.

Да не говорим, че и сред пишещите се "вярващи" също има огромен брой от типа "дежурни". Изпитват страхопочитание към някакви имагинерни свръхестествени категории, а припознават дадено религиозно поведение и символи автоматично, като форма на традиционализъм. Или от куртоазия. Или под натиска на общественото мнение. А в миналото и от страх.
Немалко прогресивни умове са били репресирани по един или друг начин от Църквата през годините.

Въпреки че лично аз не мога да си обясня, кой човек, претендиращ да знае много и да е средно интелигентен, ИСКРЕНО вярва, че Земята е център на Вселената и е направена за шест дена от говорящ дух. Сериозно, не мога.
Та тя еволюцията е видима с просто око. Дори в рамките на нищожен като времетраене минал период (стотина години), през който имаме реалистични документални данни - снимки, кадри, преки емпирични наблюдения.

Междувпрочем, пропуснал си да споменеш Алберт Айнщайн. Защото в даден етап от живота си той също се е самоопределял като "вярващ". И разбира се, Църквата мощно спекулира с това. Като услужливо пропуска покрай ушите си следните абсолютно автентични негови цитати:

„За мен еврейската религия, наред с всички останали религии, е въплъщение на детински суеверия. Според мен еврейският народ, към който с радост спадам, няма никакви по-особени качества в сравнения с останалите народи. Според личния ми опит, те с нищо не са по-висшестоящи от останалите хора. Не намирам нищо „богоизбрано” в тях”.

“За мен думата Бог не е нищо повече от израз и продукт на човешките слабости”

[Overhate]

Всъщност, би могло да се спекулира, че развитият западен свят можеше отдавна да е изтребил до крак назадналите мюсюлмански нации, ако не ги спираше именно насаденият от християнството "хуманизъм". И тогава този проблем нямаше да съществува.

[satanicart]

Parabellum, on 22 април 2013 - 01:37 , said:

Коя е първата страна на атеизма? Франция след т.нар. Френска революция. Нали така?

Така ли? Наистина?

Parabellum, on 22 април 2013 - 01:37 , said:

А ако си бил и там, щеше да го видиш с очите си. Та, какво ми предлагате, уважаеми другари атеисти? Какво?

Бил съм там. Видял съм го. Бил съм и в България. И тук съм видял същото. И не само същото - видял съм и християнски простотии от същия тип, не по-малко като брой случки или брой "поклонници".

Какво предлагам? Да го духат и едните и другите. Това предлагам.

Parabellum, on 22 април 2013 - 01:37 , said:

"Народ, които не почита своята религия, скоро ще се кланя на чужда религия".

На коя своя религия предлагаш да се кланяме, уважаеми господин проповедник? Християнството не е наша религия. Моля те да ми предложиш друга.

Edited by satanicart, 22 април 2013 - 11:09 .

[Ozzy]

^
Дънов

[Overhate]

Тангра е българският бог!

Edited by Overhate, 22 април 2013 - 11:31 .

[2+2=5]

Аз само да попитам, при положение че съм неверник (не толкова отявлен като Violator, но все пак неверник), ще горя ли цяла вечност в пъкъла и ако отговорът е да, не е ли това малко крайна мярка ?

[Ozzy]

^
Крайна? Да си мислил когато си се посвещавал на неверничеството!

[Javor]

satanicart, on 22 април 2013 - 11:08 , said:

На коя своя религия предлагаш да се кланяме, уважаеми господин проповедник? Християнството не е наша религия. Моля те да ми предложиш друга.

ХЕВИ МЕТЪЛ много ясно

[2+2=5]

Е аз не съм толкова лош човек. Заклевам се, Stairway to Heaven не си я пускам отзад напред, козунаци обичам и за Джокович виках вчера. Няма ли какво да се направи ?

[Parabellum]

violator, on 22 април 2013 - 09:16 , said:

Примерите, които даваш, са крещящо тенденциозни и изцяло изкривени. А привеждането на тенденциозни примери е сигурен признак за олекотяване на всеки принципен спор. В такива аз не искам да участвам.

Просто защитавам християнството в контекста на цивилизационното противопоставяне, което все повече ескалира и ще ескалира, предвид най малко на фактора "естествен прираст". Дали са тенденциозни зависи от гледната точка. Апропо, не знам защо, ама съм забелязал, че търпимостта у осъзнатите атеисти е точно толкова, колкото и у крайните християни, т.е. никаква. Което пък не е добре за едни толкова добродетелни и мислещи люде, да падат на нивото на суеверните диваци.

Иначе е ясно, че никой никого няма да убеди, чешем си езиците просто, нали затова е темата?

violator, on 22 април 2013 - 09:16 , said:

Да защитаваш суеверието "християнство" чрез изтъкване на видимия примитивизъм на суеверието "мюсюлманство", е все едно да оправдаваш престъпниците от типа "крадци", защото са в някаква степен по-безвредни от престъпниците от типа "убийци".

За съжаление, поне на този свят и на тази планета, религията е изключително важен цивилизационен маркер, независимо да ли ти се иска или не. Без религия може само в "Imagine" на Джон Ленън.
Иначе, всички противници на християнството, запленени от коминтерновски плам, въобще не си дават сметка, че по този начин само наливат вода във воденицата на другите религии, нищо повече. Типичен пример е Франция, която посочих по-горе. Харесва ти или не - това положението, такъв е света просто.

violator, on 22 април 2013 - 09:16 , said:

Междувпрочем, пропуснал си да споменеш Алберт Айнщайн.

Не, не съм пропуснал. Нарочно не съм го споменал.

Стига толкова от мен по въпроса за религията. То ще види ясно в Европа след около 40-50 години, ако се запазят тенденциите на демографски взрив на определени групи и емиграция. И тогава място за атеизъм няма да има...

[whiplash159]

2+2=5, on 22 април 2013 - 12:23 , said:

... козунаци обичам и за Джокович виках вчера...

Чревоугодничество и идолопоклонничество... работата вече е отекла, ако питаш мен