320 replies to this topic

[HeathenHeart]

Satyr, on 15 април 2013 - 13:07 , said:

Вече е "обществена тайна" как е написана познатата ни Библия.
На Никейския събор се събрали "умните глави" и отхвърлили свидителствата на преките ученици на Христос, а приели тези на косвени негови следовници. И ги нагодили според нуждите си.

Еми, не е художествено четиво това и не бих могъл да го приема като такова. Художествено четиво са "Илиада" и "Одисея".

Все пак е художествено произведение. Книги преработвани според каноните на властта в даден момент пак са художествено произведение. Например всеизвестният случай с романа "Тютюн" на Д. Димов.
Това, че никой не се кланя и прави кумир от еди-коя-си книга вече го обсъдихме. Но на практика се правени опити и други писания и книги да се превръщат в канони и кумири.

[Parabellum]

violator, on 15 април 2013 - 09:13 , said:

Вече веднъж го споменах, но специално заради теб пак ще го кажа: самото съществуване на различни кнонове и подклонове при суеверието християнство, изповядващи различни правила и изполващи различни изразни средства, дори имащи различен каноничен фундамент, говори за абсолютната неправдоподобност, нелогичност и фалшивост на това суеверие.
Нека обясня - без значение, дали човекът е католик, протестант, православен, евангелист или какъвто и да било там сектант, ако той оправдае суетата си чрез принадлежност към някоя фракция, това е индиректно заявяване, че е по-християнин от останалите. Което, само по себе си, е чист парадокс.

Наистина не схващам, как различните клонове и подклонове на християнството, изповядващи различни правила и използващи различни изразни средства, говорят за абсолютната неправдоподобност, нелогичност и фалшивост на тази религия. Всъщност подобно деление има при всички религии, при всички човешки идеологии, въобще човешката природа търпи определена социална динамика, при което да се появяват, разделят и обединяват определени големи групи със сходни ценности. Но как и защо тази особеност на човека прави да изглежда нещо неправдоподобно, нелогично и фалшиво - не съм наясно, все си мисля, че едното няма връзка с другото.

violator, on 15 април 2013 - 09:13 , said:

Викаш, стремежът да изглеждаш добре, не е суета. Сигурно не са суета и шармантните лъскави мантии, с които се контят високопоставените духовници, за да покажат и отличат сана си.
Или инкрустираните им със скъпоценни камъни огромни златни кръстове. Или бляскавите тежки митрополитски и патриаршески корони, също обсипани с камъни. Или лъскавите ефектни жезъли от благородни метали с преплетени змии.
И това провокира следния въпрос - Православният Бог по ли е гиздав от Католическия Бог, щом православните му земни наместници са по-накичени със злата от съответните им колеги - католици.

Под суета се разбира не това да си спретнат и чист или дори наконтен, а прекомерна вяра в способностите си, стремеж към почит и култ у околните, гордост и арогантност. Суетен е примерно бившият премиер, но не защото може да облече костюм "Армани" или "Дзеня", а поради горните причини. Разбира се, скъпите дрехи също в един момент е възможно да са израз на суета, но самата суета е нещо много повече от това.
Що се отнася до шармантните лъскави мантии, бляскавите тежки митрополитски и патриаршески корони и лъскавите ефектни жезъли, казано е простичко: "Кесаревото - кесарю, Божието - Богу!", т.е. противоречие няма.

violator, on 15 април 2013 - 09:13 , said:

Говорящият дух държи католиците по-строго, дума да няма. Може би, за да изкупят ликвидираните нещастници по време на Инквизицията.

Инквизицията - Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum Officium (Светият отдел за разследване на еретичната греховност) е институция, действала XІІ-ХVІ в., а испанската и португалската и до ХІХ в., но това разбира се, далеч не е средновековната инквизиция. Та, как точно очакваш да работи една такава средновековна институция, по съвременните норми ли? Защото я съдиш по съвременните норми, а не според историческите реалности. Да не би съдът в Китай примерно в ХІІІ в. да е бил по-демократичен? А в Новия свят, при инки и ацтеки? А в Ориента? Развяваш ми Инквизицията като плашило, но т.нар. Революционен трибунал по време на La Révolution française избива процентно повече хора, в по-ново историческо време, при не по-малък произвол. И всичко това в името на "Liberté, Égalité, Fraternité"...

[violator]

Parabellum, on 15 април 2013 - 20:46 , said:

Наистина не схващам, как различните клонове и подклонове на християнството, изповядващи различни правила и използващи различни изразни средства, говорят за абсолютната неправдоподобност, нелогичност и фалшивост на тази религия.

Ако Бог наистина беше промисъл.., висша сила, изграждаща галактики, отварям скоба - една галактика има между 100 и 400 МИЛИАРДА звезди. Една звезда със средна големина от рода на слънцето в средата на съществуването си има диаметър 1 400 000 км. и температура 15 500 000 градуса (тоест говорим за наистина здрав Дух в здраво тяло), затварям скобата, ....не само нямаше да съществуват различни клонове на християнството, делящи по прозаични и глупашки принципи, ами нямаше да има други религии. Че кой ще противоречи, опонира и воюва срещу подобна мощ? А представителите на други религии съвсем не са малко. Има няма - половината население на света. Сериозно количество грешници по чисто географски причини.

Значи, вярват в един и същ говорящ и жонглиращ със слънца дух, живеят и мислят по правилата на една и съща книга, кълнат се в един и същи пророк, увесили са на гърдите си един и същи символ,...но всъщност са разделени на материална основа, осъждат се на смърт един друг, водят безумни спорове и дори се мразят.

Ако не виждаш противоречието, значи си завършил богословие.

Quote

Под суета се разбира не това да си спретнат и чист или дори наконтен, а прекомерна вяра в способностите си, стремеж към почит и култ у околните, гордост и арогантност.

Суетата, независимо какво определение ще и дадем, всъщност е инстинкт. Като либидото например. Неизменна и напълно естествена част от човешката природа. Именно защото абсолютно всяко човешко същество е суетно в някаква степен, прави заклеймяването на този (а и не само този) инстинкт като "грях" поредното доказателство за това, че религията е инструмент за манипулация. Средство за психологическо моделиране.
А в случая - опит за контролиране на неконтролируемото. Затова и цъфват парадоксите.

Quote

Що се отнася до шармантните лъскави мантии, бляскавите тежки митрополитски и патриаршески корони и лъскавите ефектни жезъли, казано е простичко: "Кесаревото - кесарю, Божието - Богу!", т.е. противоречие няма.

Това напомня на онзи майтап от социализма: "всички сме равни, ама някои са по-равни". Поредното сходство между две инак отричащи се утопии.

[HeathenHeart]

violator, on 15 април 2013 - 22:03 , said:

Ако Бог наистина беше промисъл.., висша сила, изграждаща галактики, отварям скоба - една галактика има между 100 и 400 МИЛИАРДА звезди. Една звезда със средна големина от рода на слънцето в средата на съществуването си има диаметър 1 400 000 км. и температура 15 500 000 градуса (тоест говорим за наистина здрав Дух в здраво тяло), затварям скобата, ....не само нямаше да съществуват различни клонове на християнството, делящи по прозаични и глупашки принципи, ами нямаше да има други религии. Че кой ще противоречи, опонира и воюва срещу подобна мощ? А представителите на други религии съвсем не са малко. Има няма - половината население на света. Сериозно количесто грешници по чисто географски причини.

Не съм съгласна. Голяма мощ, ама някъде там. (Бог високо, цар далеко.) Пък, както писах по-рано в темата, движещите сили при хората са власт, секс и пари. Висшата сила и тя е впрегната в постигането на някое или всички от тези, с тях е свързано и деленото на религии, деноминации, секти и т.н.

[Parabellum]

violator, on 15 април 2013 - 22:03 , said:

Ако Бог наистина беше промисъл.., висша сила, изграждаща галактики, отварям скоба - една галактика има между 100 и 400 МИЛИАРДА звезди. Една звезда със средна големина от рода на слънцето в средата на съществуването си има диаметър 1 400 000 км. и температура 15 500 000 градуса (тоест говорим за наистина здрав Дух в здраво тяло), затварям скобата, ....не само нямаше да съществуват различни клонове на християнството, делящи по прозаични и глупашки принципи, ами нямаше да има други религии. Че кой ще противоречи, опонира и воюва срещу подобна мощ? А представителите на други религии съвсем не са малко. Има няма - половината население на света. Сериозно количесто грешници по чисто географски причини.

Значи, вярват в един и същ говорящ и жонглиращ със слънца дух, живеят и мислят по правилата на една и съща книга, кълнат се в един и същи пророк, увесили са на гърдите си един и същи символ,...но всъщност са разделени на материална основа, осъждат се на смърт един друг, водят безумни спорове и дори се мразят.

Ако не виждаш противоречието, значи си завършил богословие.

Почвам отзад напред. Не, не съм завършил богословие, въпреки че не виждам противоречие. И не просто не съм богослов, а дори на църква за последно съм ходил преди 6 години - на Великден. Но считам християнството за много важно за европейската идентичност (ние сме някакъв частен случай). Европейците се отказаха от религията, другите - не. Последиците са видни. Демографски, нравствени, политически...
А противоречие няма, защото никъде и никой не е казал, че Бог има за цел да контролира тези дела. Съвсем отделен е въпросът дали Той съществува. Всъщност никой не е доказал нито, че съществува, нито че го няма. Науката е чудесно нещо (голяма част от най-големите учени са религиозни), но често изпада в противоречия, а често пъти просто все още не е на ниво. Факт. Рационализмът също е чудесен, но и той не може да обясни много неща.

violator, on 15 април 2013 - 22:03 , said:

Суетата, независимо какво определение ще и дадем, всъщност е инстинкт. Като либидото например. Неизменна и напълно естествена част от човешката природа. Именно защото абсолютно всяко човешко същество е суетно в някаква степен, прави заклеймяването на този (а и не само този) инстинкт като "грях" поредното доказателство за това, че религията е инструмент за манипулация. Средство за психологическо моделиране.
А в случая - опит за контролиране на неконтролируемото. Затова и цъфват парадоксите.

Даваш изключително едностранни и тенденциозни обяснения. Просто явно християнството ти е криво за нещо. Всяко човешко същество е суетно, защото има "Аз", както и защото статута на лидер е съпроводен с престиж, материални блага, социални блага. Тъй като живеем в социум обаче, се търси пресечната точка между индивидуалното и колективистичното, т.е. обществения договор, според който лидерът мисли за хората, те съответно за него. Лоялност за лоялност. В случая като всяка обществена доктрина, християнството прави точно това - изисква от лидерите да не са твърде тщеславни и самовлюбени, а от хората да нямат излишни лидерски амбиции и да са съвестни и старателни. Подобно положение нито е уникално, нито е изключително - среща се и сега, среща се и през комунизма, среща се и в древен републикански Рим.

violator, on 15 април 2013 - 22:03 , said:

Това напомня на онзи майтап от социализма: "всички сме равни, ама някои са по-равни". Поредното сходство между две инак отричащи се утопии.

Между християнството и комунизма има доста паралели, в конкретния случай обаче не е съвсем така. Комунизмът прокламира наистина пълно равенство, поне на думи, тъй като е егалитаристична идеология. При християнството нещата все пак са различни - всички са равнопоставени пред Бог и въпреки, че също е налице егалитаризъм, на Земята има йерархия, съответно различно обществено положение, съответно различно материално такова. В крайна сметка християнството никога не е отричало частната собственост, а именно тя е в основата на неравенството.

[violator]

HeathenHeart, on 15 април 2013 - 22:44 , said:

Не съм съгласна. Голяма мощ, ама някъде там. (Бог високо, цар далеко.) Пък, както писах по-рано в темата, движещите сили при хората са власт, секс и пари. Висшата сила и тя е впрегната в постигането на някое или всички от тези, с тях е свързано и деленото на религии, деноминации, секти и т.н.

Не си съгласна, защото с теб имаме коренно противоположни разбирания за това, що е "свръхестественост".

Според теб свръхестественост е "Неизучено/непознато естествено".

Което е категорично невярно.

Свръхестественост е само и единствено художествено понятие и означава явления, постигнати чрез придаване на неприсъщи/невъзможни свойства на естествени обекти.

"Масата проговори"

И масата, и говоренето са напълно естествени и изследвани обект и свойство. Само че в комбинация образуват неестествено явление.

Същото важи и за производството на звезди и галактики от обект, който има чисто човешки характеристики (говори, обича, наставлява, съди, мрази, опложда).

[violator]

Parabellum, on 16 април 2013 - 00:21 , said:

Но считам християнството за много важно за европейската идентичност (ние сме някакъв частен случай).

Естествено, че християнството е много важно за европейската идентичност. Всеки човек с елементарни познания по история го знае.
Но това е съвсем различна тема и беше споментато в контекст десетина пъти назад в темата. И по никакъв начин не абсолютизира идеологията му. По никакъв.

Quote

Европейците се отказаха от религията, другите - не. Последиците са видни. Демографски, нравствени, политически...

Говориш за процеси, които в съвремието нямат нищо общо с религиозността. Има много богати мюсюлмански държави, има и крайно бедни. Има много проспериращи и развити християнски държави, същевременно с това и едни от най-назадничавите общества (предимно в Южна Америка) показват най-високи степени на християнска принадлежност. Там икони и статуи плачат с кървави сълзи през ден.
В момента най-развиващите се страни в света са азиатски. Дава ли това на Будизма някакъв духовен имунитет? Естествено, че не.

Quote

А противоречие няма, защото никъде и никой не е казал, че Бог има за цел да контролира тези дела.

Кой да има за цел? Бог?
Ако някой е имал нещо за цел, това е никой друг, освен хората, списали Евангелието на Никейския събор.

Quote

Съвсем отделен е въпросът дали Той съществува. Всъщност никой не е доказал нито, че съществува, нито че го няма. Науката е чудесно нещо (голяма част от най-големите учени са религиозни), но често изпада в противоречия, а често пъти просто все още не е на ниво. Факт. Рационализмът също е чудесен, но и той не може да обясни много неща.

Ето тук всички вярващи се дъните жестоко. Има един елементарен принцип в логиката и той гласи: НЕСЪЩЕСТВУВАНЕ НЕ СЕ ДОКАЗВА.
И за да ти обясня практическия му смисъл, ще ти дам следния пример.

Гражданинът X от град Y се обявява за Бог (Аллах, Вишну, Далай Лама, Йехова, все тая).

Той, разбира се, не може да даде нито едно доказателство за божествените си характеристики и възможности. Но използвайки горната псвдо теория, че щом "никой не е доказал, че не съществува, нито че го няма, значи съществуването му е възможно",...
....X казва: "ами, докажете, че не съм Бог".
Естествено, няма средства, с които да се докаже несъществуване в този философско-абстрактен смисъл, така че божествеността на X остава под въпрос.

Това означава, че на планетата живеят над 7 милиарда потенциални Богчета. Недоказани, но и възможни.

Quote

Просто явно християнството ти е криво за нещо.

Не си чел внимателно разговора. Християнството не ми е криво за нищо.
Дори в известна степен го уважавам, защото ако не беше либералния характер на тази религия, нямаше да съм атеист. Ако бях роден и израснал в мюсюлманско общество, шансът да имам свободен от предразсъдъци мозък щеше да е равен на нула.

Ако има нещо, което ми е криво, това е незаинтересуваността, мозъчната ленивост и лековерността на вярващите/суеверните. Защото реално те задвижват машината. И в качеството си на неин двигател са постоянни жерви на измама. Не само ментална, но и материална.
В съвременните условия Християнството е бизнес. Форма на търговска спекула. Но аз не обвинявам конкретно Църковните институции за това. По-назад в темата изтъкнах, че не е луд този, който яде баницата.

[Overhate]

Quote

Аз дори в известна степен уважавам християнството, защото ако не беше либералния характер на тази религия, аз нямаше да съм атеист.

В тази насока по-скоро трябва да уважаваш комунизма, защото основно той е причината за слабото влияние на тази религия у нас. Всъщност май точно ти беше коментирал в един разговор, че т'ва е едно от малкото му сериозни достижения

[violator]

Overhate, on 16 април 2013 - 09:23 , said:

В тази насока по-скоро трябва да уважаваш комунизма, защото основно той е причината за слабото влияние на тази религия у нас. Всъщност май точно ти беше коментирал в един разговор, че т'ва е едно от малкото му сериозни достижения

Е, разбира се. Но, както се спомена и преди в темата, атеистичността на нашия т.нар. "социализъм" беше извънредно мека.
Аз лично си спомням, как по времето на социализма съм воден като ученик на посещение и в църква, и в манастир. Действащи църква и манастир. Не музеи или исторически паметници. Обяснявани са ни принципите на вярванията в християнството и прочие.
В социалистическите учебници по история, на християнството се приписваха изцяло положителни характеристики. Заслуги за приобщаването на България към цивилизования свят, за запазването на етническата ни идентичност през робствата и прочие, и прочие. Да, има доказани случаи на репресирани и ликвидирани от соц. диктатурата духовници (най-вече католически) в ранните години на строя, но това са били единични случаи. Трагични изключения. Винаги падат такива при драстични смени на системата.
Каквото и да си говорим, 45 години /псевдо/ социализъм по никакъв начин не могат да обезличат едно хилядолетно обществено устройство.

Но, да. Няма съмнение, че строят отпреди 20 години е една от основните причини по нашите географски ширини да има някакъв, макар и минимален процент, атеисти. И лично аз го уважавам в това отношение.
Междувпрочем, най-много атеисти на глава от населението в света има в Чехия.

[Ozzy]

violator, on 16 април 2013 - 09:48 , said:

Междувпрочем, най-много атеисти на глава от населението в света има в Чехия.

Наистина? Никога не съм знаел.

[Тигър]

Parabellum, on 16 април 2013 - 00:21 , said:

Науката е чудесно нещо (голяма част от най-големите учени са религиозни), но често изпада в противоречия, а често пъти просто все още не е на ниво. Факт.

Нямам намерение да ви се намесвам сериозно в разговора, макар че имам чувството, че мой пост е повод за началото му. Само ми се ще да те посъветвам да не прибягваш до този аргумент в религиозен спор. Сериозно, сбъркан е на адски много нива, а го виждам твърде често.

[Overhate]

Между другото някой обърна ли внимание как пенисът в заглавието бе заменен от религии. Има някаква символика тук, има

[marillion]

Не знам за символика, но не е ли време някой от вярващите да се отрече от вярата, че да мирне Боря МЕГА Скуката и да направим плавен преход към Боря МЕГА Депресията?

Edited by marillion, 16 април 2013 - 10:26 .

[Ozzy]

^
И аз чакам вече няколко дена с МЕГА нетърпение това да се случи, но уви...

[Satyr]

HeathenHeart, on 15 април 2013 - 14:56 , said:

Все пак е художествено произведение. Книги преработвани според каноните на властта в даден момент пак са художествено произведение. Например всеизвестният случай с романа "Тютюн" на Д. Димов.
Това, че никой не се кланя и прави кумир от еди-коя-си книга вече го обсъдихме. Но на практика се правени опити и други писания и книги да се превръщат в канони и кумири.

Какъв тип е едно произведение се определя и от естеството на неговото създаване. Не казвам, че Библията не е художествено произведение, защото е преработена и нагодена в последствие, а че това нагаждане още повече засилва нейната нехудожественост.
Първоначално като религиозна книга ли е написана? Да. Значи, не е художествено произведение.

[stormbringer]

Тази тема май е един пореден практически пример, как темите от типа "говорилня", породени от "офтопик", стават най-интересни (разбирай "най-четени" и "най-дискутирани") .. дори и в "тясно специализиран" форум
стандартната "схема" .. така като се замисля май е нещо от типа "Ще има концерт/албум" => "Скъпи са билетите/фестивална култура" =>"канят само пенсионери "(обикновено jasta) => "прог/мюз/стадионни групи - офтопик - 10 страници" => "хареса ми/ не ми хареса"

[satanicart]

Parabellum, on 15 април 2013 - 20:46 , said:

Инквизицията - Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum Officium (Светият отдел за разследване на еретичната греховност) е институция, действала XІІ-ХVІ в., а испанската и португалската и до ХІХ в., но това разбира се, далеч не е средновековната инквизиция. Та, как точно очакваш да работи една такава средновековна институция, по съвременните норми ли? Защото я съдиш по съвременните норми, а не според историческите реалности.

Най-сетне намерих перфектно извинение за действията на Schutzstaffeln Благодаря!

[violator]

Novak Djokovic, on 16 април 2013 - 09:56 , said:

violator said:

Междувпрочем, най-много атеисти на глава от населението в света има в Чехия.

Наистина? Никога не съм знаел.

Дам. Там атеисти са около 30% от населението. А агностиците са 50%. Вярващите християни са едва 19%. Останалите са "други".

В зависимост от съотношението Вярващи/Агностици/Атеисти, най-атеистичните държави в Европа са:

Естония, Чехия, Швеция, Дания, Норвегия, Холандия, Франция, Словения....

А най-религиозните държави в Европа са:

Малта, Турция, Кипър, Румъния, Гърция, Португалия, Полша, Италия, Ирландия....

Ето тук има още интересни статистики и подробности по въпроса.

[Mor-Rioghain]

violator, on 16 април 2013 - 14:23 , said:

Швеция, Дания, Норвегия

За огромно мое съжаление, процентът обявили се за не-християни там се дължи основно на прекрасното творение "църковен данък". Пореден плюс в сметката на религиозния морал.
При все това, връзката със стандарта на живот е очебийна, но пък това е моят основен проблем с протестанството, което за мен е много по-голям трън от католицизма.

[Ozzy]

^^
Интересно... А трябваше да го зная. Все пак съм наполовина чех. Между другото, чешкият ми дядо беше ортодоксален комунист. Ама толкова ортодоксален, че беше чак плашещо. Проблемът идваше от там, че освен комунист, той беше и страшно начетен човек. Беше изчел такова гигантско количество книги, каквото аз няма да мога да изчета и за три живота. Съответно, ако някой тръгнеше да спори с него, той го правеше сам да си говори.
Когато дойдоха демократичните промени в Чехия, дядо ми беше отвратен до дъното на душата си. Не искаше да има нищо общо с всичко случващо се там, не искаше дори да вижда каквото и да е било, свързано с някакви промени. И съответно не излезе от апартамента си от 1989-а година чак до смъртта си, през 2001-а. Единствено веднъж на ден слизаше по стълбите за да отиде до пощенската си кутия и да си вземе от там "Руде Право" (чешкия еквивалент на вестник "Дума"). Когато получи първия си инсулт и го закарали в болница, като се поосвестил след ден-два, викнал доктора и му казал: "Аз си тръгвам. Чао", на което оня опулен му отвърнал: "Как ще си тръгваш, бе, ти си с инсулт! Няма да мърдаш от тук!!!" Докато ставал от кревата, дядо ми само му отговорил: "Аз не ти искам разрешение, а ти съобщавам какво ще направя." Станал и си заминал към апартамента.
Като заклет комунист, дядо ми МНОГО "обичаше" религиите. Всякакви, без изключение. Това му беше една от любимите теми. Ама толкова ги "обичаше", че нашият violator си е направо митрополит в Българската Православна Църква в сравнение с него. Един ден, в средата на 90-те, някакъв кришнар му звъннал на вратата. Отворил дядо ми, а насреща му оня обвит в някакъв чаршаф, започнал да му предлага лъскави кришнарски книги. Послушал малко дядо ми и му рекъл: "Изчакай малко да си взема очилата, че недовиждам." Затворил вратата, отишъл си в стаята, взел въздушната пушка, заредил я и отново отворил входната врата. Кришнарчето като видяло пушката и дим да го няма, а дядо ми след него пука с пушката от прозореца на стълбите.
Няма да забравя и един друг случай... Баща ми и дядо ми седят на масата и в един момент дядо ми казва някаква мъдра пролетарска мисъл и пита: "Знаеш ли кой го е казал това?", на което баща ми съвсем кротко му отговаря: "Не, не знам. Но сигурно е някое животно като Сталин или Ленин." Сигурен съм, че бомбата над Хирошима е произвела далеч по-малък взрив от онова, което последва. А като мина 10-минутният ураган, дядо ми удари с юмрук по масата и за финал кресна колкото му глас държи: "Да не си казал такова нещо втори път в къщата на чешки комунист!!!"
Като тръгвах за първи път в Париж минах през Прага да го видя. И той ми каза: "Като отидеш там, да намериш паметника на френските комунисти и да оставиш една червена роза от мен." Обещах му и разбира се не го направих, но вместо това отидох на гроба на Джим Морисън. Едва ли щеше много да ми се зарадва, ако беше разбрал. А когато си купих от Прага концерта на Queen в Будапеща на видеокасетка, той полюбопитства и пожела да му го пусна. Изгледа го целия, като на финала само се плесна по челото и каза: "Как е възможно природата да даде на това същество такова съвършено нещо, каквото е човешкият мозък!?"

Така че, напълно възможно е в Чехия да са най-многото атеисти