320 replies to this topic

[violator]

Novak Djokovic, on 15 април 2013 - 09:36 , said:

^
Т.е., след като не може да се разграничава християнин от християнин, можем и е правилно да обвиним и Източно православните християни, населявали Балканите, за извършеното от Светата инквизиция?

Можем да обвиним всеки един християнин, че поддържа, финансира, вярва и се солидаризира с религия, извършила нещо като "Светата инквизиция".

Ако хипотетично приемем, че светът наистина е устроен по начина, описан в Библията и християнството наистина е обуславящата живота и съществуването религия, според теб Католиците и Православните различен Бог (говорящ дух) ли имат!? Двама ли са!? А за Протестантите трети ли има?

[Overhate]

Да, бе, източно православните все едно не са клали богомилите Същия чеп са си. Единственото хубаво на изток е било, че патриарсите са били директно подчинени на императора/царя и не са можели да правят чак такива изцепки като самозабравилите се от власт католически папи.

[HeathenHeart]

violator, on 15 април 2013 - 09:48 , said:

Можем да обвиним всеки един християнин, че поддържа, финансира, вярва и се солидаризира с религия, извършила нещо като "Светата инквизиция".

Ако хипотетично приемем, че светът наистина е устроен по начина, описан в Библията и християнството наистина е обуславящата живота и съществуването религия, според теб Католиците и Православните различен Бог (говорящ дух) ли имат!? Двама ли са!? А за Протестантите трети ли има?

По тази логика може да се обвинят всички вярващи в каквото и да е религия.

[Ozzy]

^^^
Задаваш ми някакви въпроси, на които нямам каквото и да е било намерение да си губя времето и да отговарям. Темата смуче с най-страшна сила. Единственото, което исках е, да си изясня, дали хората населявали Балканите, трябва да чувстват някаква вина, за извършеното от хората, живяли в Италия, Франция и Испания, на базата на това, че вярват в един и същи Бог. Ти ми отговори ясно и точно: да, трябва.
Получих отговор на въпроса си и се оттеглям

[violator]

HeathenHeart, on 15 април 2013 - 10:00 , said:

По тази логика може да се обвинят всички вярващи в каквото и да е религия.

Хехе, разбира се!

В една или друга степен, всяко суеверие е вредно. И съответно, подхранващите го (дори само чрез изповядване) носят своята вина за съществуването му.

[Jimmy Pop]

violator, on 15 април 2013 - 09:38 , said:

Придаването на метафорични стойности на написаното в Библията е типичното за суеверността извъртане на нещата. Мислене отзад напред.
Четеш това, което искаш да прочетеш. Чуваш това, което искаш да чуеш. Елементарна психологическа аномалия.
На тази слабост у хората, междувпрочем, разчитат врачките, ходжите, маговете, астролозите, нумеролозите и прочие шарлатани. Нарича се "cold reading".
Казваш на жертвата някаква мъглява универсална фраза и той сам и неизменно се намира в нея.

Това е защото ти я разглеждаш като религиозно четиво. Аз гледам на нея като на художествено произведение. И като такова не бих си позволил да я чета буквално. Нито пък би ми повлияла по начина, който си описал. Разбирам нежеланието ти да надникнеш в метафората и да я разгледаш отвътре, защото ти ненавиждаш тази метафора до степен на пълно отрицание на нейното съществуване. Каквото впрочем правят и силно вярващите. (Дори имаме съвсем съвременен аналог на това явление - само дето библията и християнството са заменени с научната-фантастика на Л. Рон Хабър и сциентологията).

Произволен "битов" пример от личните ми наблюдения, който е реципрочен: Както не можеш да докажеш на мразещ футбола човек, че в тази игра можа да има много красота и мисъл, така и няма да успееш да обясниш на футболния ултрас, че да мразиш някого, когото не познаваш, само защото е фен на противниковия отбор, е пълно безумие.

Хората на крайностите никога не са обективни.

Edited by Jimmy Pop, 15 април 2013 - 10:12 .

[violator]

Няма как един атеист да разглежда Библията като религиозно четиво.
Естествено, че разглеждам Библията като художествено четиво, защото тя Е художествено четиво. Художествено четиво, което в древността е вършило работа, а от днешна гледна точка е абсолютно нелепо.
Ти намираш метафора вътре, защото искаш да намериш метафора. По тази логика, метафора може да се намери и в безконтекстно изхождащо се куче. Или в картина на Джексън Полак. По-горе обясних технологията на това.

И съвсем не си прав, че "ненавиждам" християнството. Има негови положителни функции, които изобщо не ми е проблем да призная. По-горе стана въпрос за някои от тях.
Самият факт, че съм си направил труда да прочета книгите му, да осмисля каноните му, да разсъждавам върху него, означава, че в никакъв случай не става въпрос за сляпо отрицание. В моя случай същото важи и за мюсюлманството, и за будизма, и за юдаизма и прочие.
И това прави примера с футбола абсолютно ирелевантен. Както и констатацията за крайностите.

Пък и когато става въпрос за истината, крайностите често могат да бъдат обективни.
Както казваше във филма "Вчера" директорът Цончев, брилянтно изигран от Гочето Русев: "Как така ще се дели на две истината!? Че тя е една цялата истина".

[Jimmy Pop]

violator, on 15 април 2013 - 10:27 , said:

Няма как един атеист да разглежда Библията като религиозно четиво.

Но е очевидно, че я разглеждаш с едно наум, защото иначе по същата логика би нарекъл и Дантевия "Ад" нелеп. Безпристрастно погледната, тя едва ли е по-нелепа от който и да е произволен сай-фай или фентъзи роман от 20-ти век. Историческата й обремененост по-скоро я прави трън в очите ти откъм художествени достойнства. Затова (напълно хипотетично!) в нея виждаш абсурди и нелепости, а в "Котешка люлка" на Вонегът - гениална метафора. Извинявам се предварително ако ти вменявам някакви несъществуващи характеристики, просто разсъждавам на база на прочетеното и доколкото способността ми да анализирам по време на работа ми позволява.

Наистина, аз не знам със сигурност с каква точно идейна насоченост е написана библията - като метафора или като истинност. Не отхвърлям и двете възможности. Но предпочитам да я разглеждам по първия начин, защото мисля, че прочетена по този начин би могла да бъде наистина полезна. Независимо дали в нея намирам това, което искам да намеря, или не. То това е и едно от основните приложения на художествената литература - човек да открие нещо за себе си/част от себе си във всяка една книга. Разбира се, това дава предпоставки за манипулация и моделиране на мисълта, но и без това повечето хора могат да бъдат лесно манипулирани дори от гол речен камък.

Иначе имах предивд, че заемаш крайна позиция спрямо самата книга, а не спрямо цялото религиозно течение. Аз самият често пъти съм краен в емоциите си и не отчитам това като най-силната ми черта, но със сигурност е по-добре да имаш крайно мнение (не напълно обективно) отколкото никакво.

[HeathenHeart]

^^^Съгласна съм с това. Бедата не е в самото съществуване на Библията, а в нейната интерпретация и използване.

Edited by HeathenHeart, 15 април 2013 - 11:37 .

[Mor-Rioghain]

Има една фундаментална разлика между художествената и религиозната литература: втората категория държи да бъде разглеждана като чиста истина, да се чете така, както четем научни трудове. За разлика от тях, обаче, Библията не представя никакви проверени факти, а само заблуди, удобни за определени привилегировани кръгове. Това довежда и до преследването на всеки, опитал се да докаже колко неверни и опасни са тези писания.

[violator]

Jimmy Pop, on 15 април 2013 - 11:04 , said:

Но е очевидно, че я разглеждаш с едно наум, защото иначе по същата логика би нарекъл и Дантевия "Ад" нелеп.

Чакай сега, сравняваш несравними неща. Никой не извършва шамански ритуали, размахващ Дантевия "Ад". Или Милтъновия "Изгубеният Рай".
И не взема между 50 и 200 лв. за осъществяването им, в зависимост от ценоразписа. Тук нарочно наблягам на думата ценоразпис, за да се отчете, как се вързва това с проповядваните духовност, справедливост, безрезервност, благочестивост и висша любов от страна на Говорящия дух. И с отношението на лицето Исус Х. към търговията.
Свръхестествеността в художествената литература е едно (аз определено съм и фен), и е съвсем друго една художествена литература да има претенции да бъде духовен и житейски Суверен. С пълен и неподлежим на коментиране под смъртна заплаха авторитет.

Няма как да се докаже, с каква точно цел е списана първата редакция на Новия завет. Да, допускам, че е възможно и да не е било с нарочната цел това да стане инструмент за манипулации, а просто някакъв художествен извор на традиции, духовност и морал. И това щеше да е ок, ако влиянието му не беше институционализирано и наложено с огън и меч.
И човекът не беше развил научно-техническия прогрес, който да създаде социални, обществени, икономически и правни системи, които изцяло да заменят етично-морално-организационните му функции. Както и да разклатят основите на много от феномените, описани там и приемани за чиста монета от вярващите.

[HeathenHeart]

^^Библията не съдържа само заблуди, има доста истински факти за бита и нравите например. Заблудите са в обясненията на причините, т.е. чрез някаква божествена намеса и т.н.

Edited by HeathenHeart, 15 април 2013 - 11:40 .

[Jimmy Pop]

violator, on 15 април 2013 - 11:39 , said:

Чакай сега, сравняваш несравними неща. Никой не извършва шамански ритуали, размахващ Дантевия "Ад". Или Милтъновия "Изгубеният Рай".
...
Да, допускам, че е възможно и да не е било с нарочната цел това да стане инструмент за манипулации, а просто някакъв художествен извор на традиции, духовност и морал. И това щеше да е ок, ако влиянието му не беше институционализирано и наложено с огън и меч.

Точно така, но това го правят вярващите - те изопачават написаното, четейки го буквално, и мародерстват оповавайки се на (грешно) прочетеното. Самата книга няма вина за това. Ако най-разпространената религия в момента беше такава, позоваваща се на творението на Данте, сега щяхме да хулим него и да го заклеймяваме като нелепо, а библията щеше да е световна класика и пример за художествена литература, проповядваща висок обществен морал. Библията е бестселър с лош късмет. Нещо като Металиката на античността.

Абсолютно съм съгласен с повечето от нещата, които казваш. Просто разглеждаме конкретното писание от различни перспективи.

Ако взема собствения си пример по-горе:

Слагаме една до друга "Библията" и "Котешка люлка". И в двете се разказва за някакво богопоклонничество със заповеди, догми, препоръки и насоки за живот и т.н. И в двете има купища измислици и фантасмагории. Би трябвало да ги разглеждаме идентично и да ги четем като метафори. Но него правим, заради историческата обремененост на първата.

Edited by Jimmy Pop, 15 април 2013 - 11:59 .

[Mor-Rioghain]

^^ Нещо не схванах. Никой не възприема учебника по история като наръчник за това как трябва да живее. А още първият ред на Стария завет го отписва като достоверен източник на каквото и да било. В интерес на истината, много съм любопитна на какво точно ви е научила Библията. Колкото и да ми е неприятно да призная, практически във всяка друга "свещена" книга, оцеляла в борбата за надмощие, има доста ценни съвети. Обаче, от една страна, няма начин да приемаме тези писания безкритично и, от друга страна, това ги прави безполезни като някакъв еквивалент на съвременните закони.
Също така, вярвам, че, ако човекът не си изгради морални ценности сам, въз основа на възпитанието, интелекта и, най-вече, някаква трудно определима вътрешна необходимост, то никакво промиване на мозъка няма да помогне, Затова и си говорихме за утопии по-рано в темата.

[2+2=5]

Пропускате, че в момента Християнството е повече навик отколкото нещо друго. На почти никого не му пука за Библията, десетте Божи заповеди и други врели некипели. Всичко се свежда до бухане на козунаци, боядисване на варени яйца и гледане на реклами на Кока Кола с Дядо Коледа.

[HeathenHeart]

Mor-Rioghain, on 15 април 2013 - 12:02 , said:

^^ Нещо не схванах. Никой не възприема учебника по история като наръчник за това как трябва да живее. А още първият ред на Стария завет го отписва като достоверен източник на каквото и да било. В интерес на истината, много съм любопитна на какво точно ви е научила Библията. Колкото и да ми е неприятно да призная, практически във всяка друга "свещена" книга, оцеляла в борбата за надмощие, има доста ценни съвети. Обаче, от една страна, няма начин да приемаме тези писания безкритично и, от друга страна, това ги прави безполезни като някакъв еквивалент на съвременните закони.
Също така, вярвам, че, ако човекът не си изгради морални ценности сам, въз основа на възпитанието, интелекта и, най-вече, някаква трудно определима вътрешна необходимост, то никакво промиване на мозъка няма да помогне, Затова и си говорихме за утопии по-рано в темата.

Не как да се живее, а как са живяли. Примерно Библията може да се сравни с исторически роман или с фентъзи роман - съдържа описания на бита, нравите, морала в общество съществувало някога или в измислено общество.
Ценните съвети са най-вече в сферата на човешките отношения. Ако ги изчистиш от митологичните украси и направиш сравнение с наши дни, движещите сили са все власт, секс и пари.

[Roy]

Mor-Rioghain, on 15 април 2013 - 12:02 , said:

В интерес на истината, много съм любопитна на какво точно ви е научила Библията.

Moses, Jesus and an old man are golfing. Moses steps up to the tee and hits the ball. It goes sailing over the fairway and lands in the water trap. Moses parts the water and chips the ball onto the green.

Jesus steps up to the tee and hits the ball. It goes sailing over the fairway and lands in the water trap. Jesus just walks on the water and chips the ball onto the green.

The old man steps up to the tee and hits the ball. It goes sailing over the fairway and heads for the water trap. But, just before it falls into the water, a fish jumps up and grabs the ball in its mouth.As the fish is falling back down into the water, an eagle swoops down and grabs the fish in its claws. The eagle flies over the green where a lightning bolt shoots from the sky and barely misses it. Startled, the eagle drops the fish. When the fish hits the ground, the ball pops out of its mouth and rolls into the hole for a hole-in-one.

Jesus then turns to the old man and says, Dad, if you don't stop fooling around, we won't bring you next time!

[Mor-Rioghain]

2+2=5, on 15 април 2013 - 12:13 , said:

Пропускате, че в момента Християнството е повече навик отколкото нещо друго. На почти никого не му пука за Библията, десетте Божи заповеди и други врели некипели. Всичко се свежда до бухане на козунаци, боядисване на варени яйца и гледане на реклами на Кока Кола с Дядо Коледа.

Не "ние", а така наречените "вярващи" имат склонността да игнорират този, и много други, факти. То това си е и дефиницията на понятието.

Та, наистина ми харесва идеята да се отнасям с тях като онези, които ходят на LARP-ове и мачове, стига те да биха били съгласни с това.

[Satyr]

Вече е "обществена тайна" как е написана познатата ни Библия.
На Никейския събор се събрали "умните глави" и отхвърлили свидителствата на преките ученици на Христос, а приели тези на косвени негови следовници. И ги нагодили според нуждите си.

Еми, не е художествено четиво това и не бих могъл да го приема като такова. Художествено четиво са "Илиада" и "Одисея".

[satanicart]

Jimmy Pop, on 15 април 2013 - 10:10 , said:

Това е защото ти я разглеждаш като религиозно четиво. Аз гледам на нея като на художествено произведение.

Така да бъде. В голяма степен тя е художествено произведение, или поне директно откраднатите истории от предишни времена, с които е пълна. Само че е и религиозно четиво защото всички откраднати истории/митове са пречупени през призмата на добро-следва-рай/лошо-следва-ад според постулатите на тази религия, а всичко новоизмислено в нея е подчинено на една единствена цел - унищожавай всеки враг на тази религия. Без второто тя можеше и да бъде просто един rip off. Само че то е там. И не само е там - то е по-важно от първото. Сложено е там със съвсем конкретна цел. А каква е тази цел - виж по-долу цитираното мнение.

Mor-Rioghain, on 15 април 2013 - 11:37 , said:

Има една фундаментална разлика между художествената и религиозната литература: втората категория държи да бъде разглеждана като чиста истина, да се чете така, както четем научни трудове. За разлика от тях, обаче, Библията не представя никакви проверени факти, а само заблуди, удобни за определени привилегировани кръгове. Това довежда и до преследването на всеки, опитал се да докаже колко неверни и опасни са тези писания.

Jimmy Pop, on 15 април 2013 - 11:54 , said:

Точно така, но това го правят вярващите - те изопачават написаното, четейки го буквално, и мародерстват оповавайки се на (грешно) прочетеното. Самата книга няма вина за това.

Виж по-горе