445 replies to this topic

[marillion]

Както и да го наречеш, няма как да ме убедиш, че подобна сума е непосилна за работещ човек...

[HeathenHeart]

^А мен не можеш да убедиш, че дисковете са най-важното, за което да се даде съответната сума.
Също не си уточнил с каква честота се дава тази сума, което е от основно значение, защото капка по капка - вир.

[wolfy]

marillion, on 20 септември 2012 - 23:08 , said:

Както и да го наречеш, няма как да ме убедиш, че подобна сума е непосилна за работещ човек...

Ти си скаран с реалността явно. Обясни го това на някой със семейство, който живее под наем, има малко дете и само той работи в дома. Дори да не живее под наем. Заплата от 500 лв. Как се издържа семейство с тези пари, говорим за всички консумативи и разходи? Непосилно е! Това е просто пример. Друг пример. Сам фен, живее в квартира с наем 150 лв. Консумативи още 50. Телефон, интернет, телевизия - пак 50 лв. Общо 250. Пича да речем взима една средна заплата от 500 лв. В малките градчета ще е късметлия, ако взима 350. Искаш да ми кажеш, че човек с 250-300 лв разходи, БЕЗ храна и останали нужди и заплата от 500 кинта може да си позволи да купува дискове по 25 лв? Ами ако е в случая със семейството? Слез за малко на земята, не всички взимат по 1000-1500 лв заплата, че и нагоре. Това е в тези случаи. Естествено, че въпросният фен, в същите условия, но с двойна заплата ще може да отдели пари за удоволствие, като оригинален диск/дискове. Но не слагай всички под общ знаменател. Познавам момчета, които отделят пари за ЕДИН диск в продължение на няколко месеца! Знам, че ти е непонятно за какво говоря... но го има.

[marillion]

Нещо не се разбираме. Не слагам никой под общ знаменател. Много добре знам какво е положението в страната. Никъде не съм казал, че изкуството (в частност музиката) е евтино и покупката на оригинално CD може да се приравни към покупката на хляб. В цял свят изкуството е скъпо. В това отношение навсякъде се оплакват от липса на пари. Всеки се простира според чергата. Ако получаваш заплата от 500 лева, естествено много рядко можеш да си позволиш покупка на оригинално CD. Но все пак можеш да си го позволиш с цената на известни лишения. Тук проблемът е друг. Тук проблемът е, че липсва желание и разбиране за необходимостта от подобна жертва. Най-лесно е да махнеш с ръка и да кажеш, че със заплата от 500 лева, не можеш да си купуваш оригинални дискове. Но в същото време отделяш пари за цигари и алкохол, примерно. Защо вместо да даваш пари за цигари, просто не ги крадеш от магазина? Не, няма смисъл отново да се излага аргумент, че примерите са ирелевантни към дискусията. Всичко е въпрос до желание и разбиране. И аз съм бил ученик, и аз съм бил студент, и аз съм бил без сериозни доходи. Защо винаги съм намирал начин да отделям средства за любимото си хоби? Ще ти кажа защо. Защото съм го искал, защото съм се лишавал от други удоволствия, за да си доставя тази радост. Всичко е въпрос на желание, останалото попада в безкрайната сфера на оправданията...

[marillion]

И още нещо, този, който сваля от замундите и получава заплата от 500 лева и при заплата от 2500 лева пак ще продължи да го прави, защото така е свикнал, защото му липсва желание и разбиране, а това надявам се няма кой да отрече...

[Змей Горянин]

marillion, on 20 септември 2012 - 18:29 , said:

Marillion, ти си изключение от всичко, човек. Подготви си добре камарата от камъни, защото много ще имаш да хвърляш, а ще си сам самичък Но всеки има пробойна. Ето, примерно, навремето, когато си си записвал касетки при не знам си кой и си му плащал за това, да не би той да е давал отчисления на групата? Или пък когато си си купувал българските уж лицензионни касетки, да не би групата да е получавала нещо от теб? Когато са давали филми по кабеларките, които се излъчват пиратски (може би не сега, но в миналото) извръщал ли си поглед омерзен и сменял ли си канала? Всеки е бил и всеки ще бъде в една или друга степен пират. не ме разбирай погрешно, обаче. Имаш огромния ми респект за всичкото време, средства, енергия и т.н., които си вложил за любимите си групи
За да не бъда съвсем заклеймен като флагмана на пиратите в своя защита ще кажа, че играя легално Warcraft от 5 години. А миналия месец си купих Guild Wars 2. Изглежда съм по-склонен да дам пари за игри, отколкото за музика. Но, някак си, по-дълго ми привличат вниманието и ме забавляват. Един албум колко пъти можеш да го чуеш преди да ти втръсне? Туй то, признах си го

[Змей Горянин]

satanicart, on 20 септември 2012 - 18:29 , said:

Едва ли ще започна да купувам абсолютно всичко което е издадено само за да угодя на някого

Това, което имах предвид (може и да отговаряш на нечия чужда реплика, де) е, че не трябва да купуваш всичко издадено, а всичко, което си изтеглил и чул, независимо с каква цел. Както прави Мери.

[Змей Горянин]

marillion, on 21 септември 2012 - 05:58 , said:

Защото съм го искал, защото съм се лишавал от други удоволствия, за да си доставя тази радост. Всичко е въпрос на желание, останалото попада в безкрайната сфера на оправданията...

Лишавал си се от други удоволствия, това добре. Но Wolfy имаше предвид лишения от необходими неща, не удоволствия. Като например да лишиш бебето от памперси, за да си купиш някое ултра мега рядко и много ценно DVD с легендарен концерт на любима група. Може да си фен №1 в този случай, но в известен, немалък, процент от браковете това би довело до семейни проблеми, да не кажа по-тежки последствия
Въпросът с пиратството сме го бистрили много, малко по малко темата отиде натам, въпреки че, според мен, не беше замислена като такава. И няма да го решим тук. Това е световен проблем, с който далеч по-големи умове, с неизмеримо по-големи финансови стимули и възможности, не успяват да се справят вече толкова години. Това означава, че проблемът е глобален и лесно се попада в неговия капан.

[satanicart]

wolfy, on 20 септември 2012 - 21:39 , said:

Наистина ли си купуваш всичко, което ти допадне? Позволи ми да се усъмня в думите ти.

Ще се радвам да цитираш къде съм казал, че купувам всичко, което ми допада. Слушам много групи, но за такива като мен е лесно - за последните грубо казано 20 години на година не излизат повече от 15-20 нови албума, които да са по вкуса ми. Това автоматично означава, че годишно не ме интересуват повече от 15-20 новоизлезли заглавия, като всъщност дори тази цифра е твърде завишена... Добавяш и още няколко стари неща, които все още нямам и които си купувам и стигаш до реалната цифра. Почти не харесвам нови групи, изключенията са много малко.

И да, схвръхкапризен съм. Ти може и да харесваш 20-30 % от "всичко, което минава през теб", аз не. Хора разни. Аз например не съм всеяден.

wolfy, on 20 септември 2012 - 21:39 , said:

Пак говориш наизуст. Не, не се намира лесно.

Нека видим кой говори наизуст, става ли? Виж това, което сам си цитирал - в България лесно се намират изключително много неща. Никъде не съм казал, че лесно се намира всичко. Говорене наизуст е и даденият от теб пример с Рейзърбек Рекърдс - за справка виж първото мое изречение, което си цитирал точно над него. Никъде не съм казал и че човек трябва да купува абсолютно всичко, което му допадне - наясно съм с финансовото положение на повечето българи (макар че и по тази тема едва ли ще стигнем до някакво съгласие, но както и да е...). Въпросът поне за мен е съвсем друг - дали хората имат принципната нагласа да купуват оригинални продукти или не. Тази тема показва достатъчно ясно коя от двете прослойки има числено превъзходство - и аз ни най-малко не съм изненадан

В замунда никога не съм имал регистрация. Съжалявам, не ползвам български сайтове - дори когато точа МР3ци за проверка на нещо. Лошото е, че на теб дадено нещо ти е "крайно подозрително", в друго "сериозно се съмняваш"... теориите на конспирацията очевидно са ти интересни

Да беше написал само ето това

wolfy, on 20 септември 2012 - 21:39 , said:

Да, освен че съм пират си купувам и истински неща, повечето са албуми със сантиментална стойност, които искам да притежавам и на оригинален носител.

щях дори да те поздравя. Защото щях да прочета само нещо, което ми харесва. Само че след останалите изписани умнотии (които пък ясно показват, че или не четеш какво съм писал или просто се заяждаш) това няма как да стане

Да сравнявам другите със себе си и да съдя за тях по себе си... пфу. Вълците не се сравняват с овцете (Я да видим сега колко хейт ще отнеса )

Странно, но никога не получавам отговор на най-елементарния въпрос - някой от адвокатите на пиратството би ли работил без да получава заплата за труда си? Е, вие искате уж любимите ви музиканти да се трудят безплатно, само за ваш кеф.

[satanicart]

Змей Горянин, on 21 септември 2012 - 08:00 , said:

Това, което имах предвид (може и да отговаряш на нечия чужда реплика, де) е, че не трябва да купуваш всичко издадено, а всичко, което си изтеглил и чул, независимо с каква цел.

Едва ли някъде по света има такъв човек. Това е човек, който практически не би имал нужда да изтегля каквото и да било защото така или иначе ще си купува всичко.

Иначе това, което аз правя го прави всеки, който има желание да си купи нещо - проверява какво е то, дали си заслужава парите и ако отговорът е "да" си го купува. Ако отговорът е "не" - кошче. Готов съм да се обзаложа, че и ти постъпваш така. И каква щеше да е разликата ако вместо да тегля музиката на дадена група за да видя какво представлява и дали ме интересува аз преслушвах няколко техни песни примерно в майспейс? Практически никаква... Слушането на музика в майспейс прави ли ме пират?

[whiplash159]

Valtyr, on 20 септември 2012 - 19:24 , said:

whiplash159, on 20 септември 2012 - 15:55 , said:

А защо от България? В смисъл, че аз съм си поръчвал доста дискове, които не мога да намеря у нас от разни чуждестранни магазини или от Amazon или Ebay. Иначе ако си искал да се снабдиш с "The Lord of Steel" на физически носител доскоро си можел да го направиш от тук. Освен това (понеже следя сайта и съм поръчвал разни хубави издания на Metal Hammer от там) това издание беше достъпно за pre-order поне два месеца преди датата на излизане, a и до преди месец го имаше в наличност. Самите Manowar също препоръчваха да се купува от там както може да се прочете тук. Не знам кога точно се е изчерпало, но ако искаш да си слушаш албума без да ощетяваш групата по някакъв начин винаги можеш да си го купиш на mp3 от тук, примерно.

Тъй като много се твърди, че било безбожно евтино да се купуват оригинални CD-та, колко ти е излизал един диск(средно), поръчан от онлайн магазин заедно с доставката?

Средно, да речем около 30-35 лв. на диск (това е заедно с доставката). Купувал съм и по-скъпи и по-евтини издания от това. Тук умишлено не включвам супер специални издания на даден албум, които по подразбиране са значително по-скъпи. В момента се сещам за две такива, които съм вземал през Ebay. Хубавото при покупка от Ebay е, че всеки продавач си има рейтинг и коментари и можеш да го провериш. Ако, когато пристигне съответният албум, не си доволен от полученото (диска с счупен, не е оригинален и т.н.), то можеш да пуснеш оплакване към продавача и ако не се разберете с него, Ebay поема задължението да ти върне парите по техни си пътеки.

P.S. В няколко случая съм купувал от Ebay оригинални издания на цена по-ниска от колкото се предлагат в музикалните магазини у нас.

[satanicart]

Valtyr, on 20 септември 2012 - 19:24 , said:

Тъй като много се твърди, че било безбожно евтино да се купуват оригинални CD-та, колко ти е излизал един диск(средно), поръчан от онлайн магазин заедно с доставката?

Много е различно и много трудно може да се даде някаква усреднена цена. Обичайно обаче цената варира от 10 до около 35 лева. Лесно можеш да се досетиш и от какво зависи цената - кога е издаден албумът, за какво точно издание става въпрос, от кого е издадено, от кой край на света е доставката... и тъй като доколкото разбирам слушаш не особено комерсиална музика, естествената закономерност - колкото по-ъндърграунд са групата и лейбълът, толкова по-висока е цената.

[Змей Горянин]

satanicart, on 21 септември 2012 - 08:45 , said:

Едва ли някъде по света има такъв човек. Това е човек, който практически не би имал нужда да изтегля каквото и да било защото така или иначе ще си купува всичко.

Иначе това, което аз правя го прави всеки, който има желание да си купи нещо - проверява какво е то, дали си заслужава парите и ако отговорът е "да" си го купува. Ако отговорът е "не" - кошче. Готов съм да се обзаложа, че и ти постъпваш така. И каква щеше да е разликата ако вместо да тегля музиката на дадена група за да видя какво представлява и дали ме интересува аз преслушвах няколко техни песни примерно в майспейс? Практически никаква... Слушането на музика в майспейс прави ли ме пират?

Не, слушането в Myspace не е пиратство, защото песните там са сложени с тази цел от самите групи. Има и фалшиви профили де, но това няма да го коментираме.
Пак стигаме до това, че ти, както и всички останали, прослушваме сума ти албуми, свалени от нелегални и полулегални места, цели целенички, не по 2 песни от Myspace, и после, ако не ни харесат ги трием. Групите не печелят нищо от това наше "невинно" прослушване на албума им. Някои чуват въпросния албум 2 пъти, някой 10 пъти, някои 30 преди да го изтрият. В кой момент се счита, че чашата е преляла и е редно албумът да бъде закупен, а музиканта възнаграден?
По-интересен е другия случай - песните в youtube. Огромното болшинство от тях не с качвани със знанието и позволението на групата, което обикновено се споменава в някакъв коментар отдолу, все едно това оневинява качващия. Откакто позволиха качване на песни над 10 минути, там вече има цели албуми, дискографии, концерти и т.н. Слушането на песни в youtube пиратство ли е? Според мен е яко пиратство. Но youtube съществува и ще пребъде, а ние тук се опитваме да решим световния проблем с пиратството. Но в крайна сметка това измества предмета на темата.

[Змей Горянин]

Добре де, по какво се различава купуването на дискове втора ръка от пиратството? Да кажем, купили сте си такъв албум, но той не е втора ръка а осемнадесета. Да, в началото са дадени някакви пари, които са отишли където трябва, но после срещу тези същите пари, този албум са го изслушали 18 човека. Ако се увеличи манипулативно тази цифра, ще се доближим до варианта, че албумът е слушан от толкова много хора, че все едно е пуснат в youtube. И всички по веригата, въпреки че са платили за въпросния диск, всъщност са си един вид пирати.

[Satyr]

Хе-хе, а каква е разликата между купуването на дънки-менте и оригинални такива, които после влизат в секънд хенд магазините?

[Overhate]

Змей, ако говориш за World of Warcraft, него и аз го играх доста време и май това е единствената игра, за която съм плащал пари. Но! Не защото съм и по-голям фен от на останалите, а просто защото е мултиплейър и няма начин да се играе пиратски (освен на пиратски сървъри, които са shit). Сингъл плейър игрите и до ден днешен си ги играя безплатно и не чувствам и грам угризение за това.

пп. офтопик: я дай коментар за GW2, че обмислях да си го взема и аз

[wolfy]

satanicart, on 21 септември 2012 - 08:40 , said:

Ще се радвам да цитираш къде съм казал, че купувам всичко, което ми допада.

Радвай се:

satanicart, on 20 септември 2012 - 15:43 , said:

Не, аз също крада. Единствената разлика между мен и другите крадци е в това, че каквото от откраднатото не ми допада - изхвърлям го, а каквото ми допадне - купувам си го. Един вид, крада за проверка.

Според мен послъгваш немалко, като това при теб води до разхайтено словоблудство. Освен това и ти си крадльо, макар и само за проверка Останалите ти проблясъци нямам време да коментирам.

[Geddy]

Аз си мисля че пролема с така нареченото пиратство, датира от много време и е свързан с реалната невъзможност да се сдобиеш с дадена музика. Сега за чужбина не мога да коментирам, но у нас пиратството съществува много преди появата на компютрите и интернет. Защо? Ами просто защото появата на персонални музикални носители (плочи, магнетофонни ролки, касети и т.н.) се случва преди и по времето на върлия комунизъм, когато голяма част от музиката е недостъпна и забранена, съответно по радиото и в музикалните магазини имаше много малко разнообразие от музика.
В такъв случай начините да се сдобиеш с някаква по-различна музика бяха "пиратски" и бяха горе долу следните (може и да пропускам нещо)
1. Някой пътува до нормална държава и си купува оригинални носители на някой любим албум - у нас тези носители се презаписват на приятели и познати, естествено с гадно качество. Аз самия съм имал (и май още имам някъде на тавана) касети презаписвани от някой приятел, който пък ги е записал от братовчеда на чичото на брата на приятел на гаджето на братовчеда на.....човека, чийто баща е моряк и донесъл от някъде оригинална плоча на Deep Purple. За качеството се сещате как е...
Към този вариант ще добавя още нещо - много отдавна (по комунистическо време де), родителите ми бяха на гости на приятели в Унгария. Съответно там имаше малко по-голяма свобода и на тази екскурзия нашите си купили голям брой празни касети, а на тях записали "упадъчна капиталистическа музика" от оригиналните плочи на унгарските ни приятели.
2. Чуваш някоя любима песен по българското радио (или дори успяваш да хванеш някоя "упадъчна капиталистическа радиостанция") и си записваш песента на касетка или ролка -качеството е гадно, получаваш само 2-3 песни от целия албум, често върху тях има говор от водещия или сигнал на радиото, но важното е че ги имаш
3. По-късно се появиха така наречените "студия", които разполагаха с доста голям брой оригинални (и не толкова оригинални) касети и дискове от които ти правеха презапис. Аз лично съм си записвал многократно разни неща, някои от които редки или трудни за намиране...например аз доскоро си прослушвах старите презаписани касети с Psychotic Waltz, защото не можех да открия нищо друго и едва наскоро забелязах CD в магазина на Katehizis, откъдето мисля да ги взема по някое време (иначе за момента карам на mp3-ки, които намерих едва наскоро в един руски сайт).
В този случай даваш някакви пари, но са малко, а и все пак получаваш приличен презапис на нещо любимо.
4. В малко по-ново време в България се появиха вериги магазини, които уж издаваха оригинални касети и дискове, но това просто бяха нелиценизирани издания с приемливо качество и в някои случаи импровизирана обложка, от които печелеха единствено собствениците, но не и групите и издателите. В същите тези магазини нормална "оригинална" касета струваше около 10 лева. Един ден видях истинска оригинална касета на Rush - продавача потвърди че била наистина оригинална и струвала 25 лева. Изводите са ясни. В този случай даваш някакви пари (ако можеш да си го позволиш), но цената е приемлива и доста по-ниска от оригиналния носител

Всичко това иде да рече, че ние просто сме свикнали с втория начин за сдобиване с музика, още повече че често става дума и за рядка музика, която просто не можеш да откриеш по друг начин. Именно за това ако mp3-ката ни върши работа, не виждаме никакъв морален (или какъвто и да е друг) проблем в това да свалим mp3-ката.

Не, не ме разбирайте погрешно - в никакъв случай не чета лекции по морал и право на никого. Никого не обвинявам в кражба. Аз самия наред с оригиналните носители съм пълен с много пиратски. В даден момент слушам повече едните, в друг повече другите, в зависимост какво ми се слуша. Някои няма да си ги купя никога, други искам да ги имам (когато ми е възможно финансово).
Като оставим настрана рядката музика която не може да бъде открита легално, това което се опитвам да обясня е че (според мен) силата на навика е по-силна от всичко и когато си свикнал да получаваш нещо безплатно (или по евтино), ще продължиш да го правиш, освен ако ти попречат или ако си имаш по особена причина, която да те накара да дадеш пари (ако ги имаш) за оригиналния носител.

Въпреки че за мен притежаването на оригинален диск е свързан с това че съм фен на дадена банда (но не е единствен критерий), мисля че нямам право да наричам "не-фен" човека който няма оригинални дискове (стига да отговаря на някакви други критерии във фенството си). Мисля обаче че и той няма право да ме нарича "позьор" за това че съм решил да облека тениска на любимата си банда или да сложа в шкафа 100 оригинални плочи, вместо 10 CDR-а (на които горе долу се събира музиката от тези 100 плочи). И аз и той си имаме нашите съображения и нашето отношение към музиката. И аз и той си имаме причини да се наречем фенове на точно тази банда или албум.

Въпроса с краденето на интелектуален продукт, вече е много сложен и мисля че е съвсем друга тема по която не ми се коментира, още повече че съм засегнат в някаква степен. Впрочем мнозина от нас са засегнати, защото си вадим хляба с нещо което няма материално измерение, а е свързано с някаква умствена дейност. Независимо дали си музикант, програмист, адвокат, учител, консултант и т.н. труда ти е интелектуален и той струва пари, въпреки че не можеш да го пипнеш реално, така както можеш да пипнеш например хляба, картофите, домашните уреди, колата и т.н.

[Panzergrenadier]

По тази логика преди 1989 г. не е имало "истински" фенове.... Какво имаше по рафтовете на Балкантон? Вярно, промъкваше се и някоя друга плоча с рок, но как тогавашната политика на музикалния пазар в соца можеше да удовлетвори жаждата за рокмузика? Внесени плочи от Югославия и от къде ли не.... Всичко се качваши на ролки и вървеше от ръка на ръка. Отиваш при Славчо Лазаров на завоя на трамвая на Подуяне с празна касета... или отиваш на "музикалната борса" на Попа или кино "Витоша" с празна касета "Драгор" и търсиш някакъв тип само по име без да си го виждал и му даваш на юнашка дума касетата с надеждата, че ще ти я запише и ще се върне утре. Такива бяха тогава ОБЕКТИВНИТЕ ПРИЧИНИ, които ни караха да достигаме до музиката по онзи начин.

Може ли някой да твърди, че тогава сме били по-малко фенове?!?

По други ОБЕКТИВНИ ПРИЧИНИ днес не купуваме много често оригинални продукти на групи. Защото сме най-бедната държава в ЕС. В крайна сметка "музикалното колекционерство" е за по-заможни хора... Ако си по-беден, значи не си "истински" фен, така ли излиза?!?

Edited by Panzergrenadier, 21 септември 2012 - 10:27 .

[Змей Горянин]

Съгласен съм с всичко,което казваш. Така беше навремето с презаписите, така е и сега с тегленето. Искам само леко да генерализирам, че безплатното теглене и т.н. не са типични само за България и българите, които си имат своите "исторически причини" да го правят, а е световно явление, широооко практикувано и от далеч по-богати и задоволени общества. Изглежда генетично в човека е заложено това. Аз пак съм на мнение, че просто трябва да се открие начина, по който да се съберат парите на слушащите.
Изхождайки от собствения си опит - преди 7 години започнах да играя WoW - нямах възможност за месечни такси, играх го на пиратски сървъри - орязана, фалшива, често неработеща и т.н. игра. Преди 4 години си купих легално играта започнах да плащам по 25 лева на месец абонамент и не съм спрял да го плащам нито за месец. Може да се провери времето, прекарано в игра, моето сигурно ще е не по-малко от 100 дена. Сега си купих и започнах да играя GW2. Без месечни такси. 90 лева - еднократно. Да, ще кажете за 90 лева може да си купя 4-5 албума. Но тези 4-5 албума ще ги чуя по 5 пъти, да кажем, което прави около 20 часа слушане и ще ги слож анякъде на страни, за да ги чуя пак след месец - два. GW2 играх 20 часа още в първия ден, когато я купих. Идеята ми е, че (може при вас да е различно) съдържанието, което дава една такава игра - непрекъснато променящ се свят, нови неща, развитие и т.н. ЗАСЛУЖАВА парите, които дава човек, защото му се пада сигурно по 1 стотинка на час! Когато музиката достигне тази цена, убеден съм, че 90% от хората ще предпочетат да я слушат. Сигурно ще кажете, че нещата са ирелевантни - музика/игри. Но щом със стратегията си игрите успяха да ме превърнат в легален позлвател, то и музиката трябва да успее.