210 replies to this topic

[Parabellum]

violator, on Dec 26 2011, 14:14, said:

Църквата открай време изкарва пари практически по измамен начин. Усвоявайки и експлоатирайки материални блага, придобити заради лъжливи функции и извършвайки суеверни ритуали.
И ако беше дораснало - претенции към нея щеше да има цялото общество, барабар с правораздавателните органи.

Хайде да оставим именно на правораздавателните органи да решат кое е измамно и т.н. и да избягваме гръмките квалификации?
Щото примерно и всички хазартни игри изкарват пари по измамен начин, спекулирайки с надеждите на хората, но обществото е решило, че има нужда от тях.

Jurisprudent, on Dec 26 2011, 14:48, said:

- напоследък наблюдавам как трайно се настанява идеята, че всичко е най-розово, когато се счита за частно предприятие. Че ако и обществените въпроси се управляват като частен бизнес, то това е правилно. А аз лично смятам, че обществените въпроси, включително вероизповеданията и институциите им, са достатъчно част от обществения живот, а не частния, че да се интересуваме всички какво става там, и не приличат на частната фирма, където се работи за икономическа изгода. Иначе може да се прекръсти на "търговски синод" и да станат агенция за недвижими имоти (що ли ми се струва, че всъщност вече са)

Църквата в България е отделена от държавата (статутът й на "традиционна религия" е термин за замазване на очите и на практика почти не значещ нищо). Защо обществото се интересува от Църквата и делата й, при положение, че самото то не иска да е свързано с нея? Откъде накъде? Ако БПЦ беше посочена за "държавна религия" нещата щяха да са други. И тогава гражданството, независимо вярващи или невярващи, резонно щеше да има право да изисква и да се интересува, най-малкото защото тя щеше да присъства в държавния живот и да се издържа от държавата.

Jurisprudent, on Dec 26 2011, 14:48, said:

- наистина няма защо аз да съм религиозен и вярващ, за да се вълнувам от случващото се с тази или онази религиозна институция. Имайки влияние над вярващите, представителите на институцията могат да оказват влияние и над обществения живот. Това без значение ли е - не. Неслучайно има и държавна регулация над вероизповеданията. Не се позволява всеки да ходи и проповядва каквото си иска, защото частните убеждения влизат и в обществения живот.

Държавна регулация има и трябва да има, но не виждам как хора, нямащи нищо общо с Църквата, освен че може би съвсем формално се числят за православни ще имат претенциите да решават какво, къде и кога трябва да става.


В България всеки разбира от политика, жени и футбол, оказа се, че разбираме и от църкви.
То затова сме я закършили така.

Повярвайте ми, последният проблем на БПЦ са линкълните или скъпите часовници. Последният!

Иначе, ако направят Църквата да се издържа от данъците на вярващите, както е в много страни по света, съм сигурен, че никой от тук пишещите няма да се пише православен, за да не плаща, обаче акъл е лесно да се дава...

Edited by Parabellum, 26 декември 2011 - 17:45 .

[HeathenHeart]

За мен най-дразнещото в тази история е парадирането с благополучие, даже направо с разточителство, на фона на днешната действителност, от хора, които в църквата проповядват ако имаш 2 ризи, едната да дадеш на ближния. Както и да го тълкуваш и наречеш, все е грозна гледка.

[Parabellum]

Според мен пък е напълно нормално и в реда на нещата митрополитите да се движат с лимузини. Нормално с оглед сана, които имат и възможностите на църквата.
Не са нормални много други неща - укриването на данъци, наличието на агенти на ДС във висшия клир, мизерните заплати на обикновените свещеници и т.н. Обаче, както споменах, църквата е отделена от държавата, освен това е автокефална и на практика тя не подлежи на граждански контрол, освен по отношение на данъците.

[violator]

Parabellum, on Dec 26 2011, 16:28, said:

Хайде да оставим именно на правораздавателните органи да решат кое е измамно и т.н. и да избягваме гръмките квалификации?

Че аз да не съм тръгнал да ликвидирам църквата, че ме караш да я "оставям" на органите. Обществото е на стотици години разстояние от реални действия в тази посока.

Повтарям - това е форум, тук се дискутира. По твоята логика - ако някой има мнение, че нещо е измамно и неправилно, може да го изрази само е ако е представител на правораздавателен орган.

По приказките ти личи, че смисълът на темата ти убягва. Това с ролексите и лимузините беше просто един формален повод да я започнем.

[Jurisprudent]

Parabellum, on Dec 26 2011, 15:28, said:

Църквата в България е отделена от държавата (статутът й на "традиционна религия" е термин за замазване на очите и на практика почти не значещ нищо). Защо обществото се интересува от Църквата и делата й, при положение, че самото то не иска да е свързано с нея? Откъде накъде? Ако БПЦ беше посочена за "държавна религия" нещата щяха да са други. И тогава гражданството, независимо вярващи или невярващи, резонно щеше да има право да изисква и да се интересува, най-малкото защото тя щеше да присъства в държавния живот и да се издържа от държавата.


Държавна регулация има и трябва да има, но не виждам как хора, нямащи нищо общо с Църквата, освен че може би съвсем формално се числят за православни ще имат претенциите да решават какво, къде и кога трябва да става.


В България всеки разбира от политика, жени и футбол, оказа се, че разбираме и от църкви.
То затова сме я закършили така.


Иначе, ако направят Църквата да се издържа от данъците на вярващите, както е в много страни по света, съм сигурен, че никой от тук пишещите няма да се пише православен, за да не плаща, обаче акъл е лесно да се дава...

Parabellum, on Dec 26 2011, 16:51, said:

Обаче, както споменах, църквата е отделена от държавата, освен това е автокефална и на практика тя не подлежи на граждански контрол, освен по отношение на данъците.

Тук все коментираш разделението между църква и държава. Едно на ръка, че както коментираме линкълните, така може и да говорим за имуществото и на други религиозни институции, например мюфтийството. Не знам факти и затова не привеждам примери, но не бих се учудил, ако там се случват подобни неща. Но друго имам предвид. Трябва ли да има сливане между държава и църква, за да може гражданинът да коментира поведението на църковния клир? Както казах, църквата не е частна фабрика, че да й хлопнеш ламаринената врата и да кажеш, че там какво се случва, е въпрос на собствениците, управителите и работниците.
Отдавна има една линия, прокарана между "частната сфера" на живот, където е изповядването на убеждения, и "публичната сфера", където е дейността на религиозните организации. Тук дали са свързани с държавата, или не, няма значение. Религиозната институция проповядва, задава стандарт за очакваното от вярващите. Същите вярващи пазаруват в магазина, пишат по вестниците, пускат бюлетини на избори и в действията си съвсем споокойно може да се влияят от съответния религиозен център. Откъде-накъде обикновените граждани, атеисти или споделящи други религии, не може да коментират поведението на представителите на институция, която може да оказва влияние върху хода на обществения живот. Тук пак държавата никъде не изскача.
Освен това. Да използвам линка на Rob Roy, макар спокойно може да приведа и други примери, та:
Закон за вероизповеданията
ИМУЩЕСТВО И ФИНАНСИ
Чл. 21.
(3) Държавата и общините могат да отстъпват безвъзмездно на религиозните институции и техните местни поделения право на ползване върху държавни и общински имоти, както и да ги подпомагат със субсидии, предвидени в държавния или общинския бюджет.

Тоест една община може да дава даром на църквата, църквата да получава безвъзмездно, но в същото време, църквата не плаща там, където обикновените граждани, но те не могат да питат кои са тези, които получават такива привилегии, в какво финансово състояние са, с какво се занимават?
По същата логика, не може ли обикновения гражданин немюсюлманин да се интересува от това какво мюсюлманите учат, знаят, какво им проповядват? Всичко това засяга всички, защото всички живеем в един общ кюп.

И да използвам твой израз, закършили сме я именно защото твърде малко се коментира и дискутира, а този дефицит все повече се увеличава.

[HeathenHeart]

Parabellum, on Dec 26 2011, 17:51, said:

това е автокефална и на практика тя не подлежи на граждански контрол, освен по отношение на данъците.

Автокефална църква значи независима административно от другите църкви. Не виждам връзка между това и изявите й в обществото.

[Parabellum]

Jurisprudent, on Dec 26 2011, 19:08, said:

Тук все коментираш разделението между църква и държава.

Ами щото е важно. И щото повечето изобщо не се сещат за него.

Jurisprudent, on Dec 26 2011, 19:08, said:

Но друго имам предвид. Трябва ли да има сливане между държава и църква, за да може гражданинът да коментира поведението на църковния клир?

Да, трябва. Понеже иначе какво е основанието? Защо никой не коментира, че Васил Божков ходи със скъпи лимузини? Или Гергов?
Просто някой си мисли, че понеже Исус има притчи за ризи, митрополитите трябва да ходят със скъсани раса. Има, не би! Просто годината е друга. Факт! А на който не му изнася му посочих изхода...

HeathenHeart, on Dec 26 2011, 20:01, said:

Автокефална църква значи независима административно от другите църкви. Не виждам връзка между това и изявите й в обществото.

Да, знам това. В случая обаче това е още едно основание за независимост от обществото, ако ме разбираш.

[Jurisprudent]

Parabellum, on Dec 26 2011, 23:01, said:

Защо никой не коментира, че Васил Божков ходи със скъпи лимузини? Или Гергов?

Защото по същия начин ни мен, ни теб ни коментират как се движим. Защото какъвто и бизнес да притежават, както и да го осъществяват, той си е частен такъв. Горе казах какво е положението с фабриката.
Виж, с БПЦ, мюфтийството и т.н. е друго, защо - вече изложих мнението си в два поста по-нагоре.

[Parabellum]

Абе, не е много по-различно.
След като религията не е държавна, то не би следвало да предизвиква интереса на повечето хора, освен свързаните с нея. Защото, ако предизвиква интереса на мнозинството от население, както е в Гърция примерно, то тогава религията просто ще бъде обявена за държавна. Логично.

Значи, в България хем сме атеисти или поне пасивни по отношение на вярата, хем искаме да им даваме тон на вярата и наклон на расата. Ами, малко е цинично! Ами не става хем душата в Рая, хем ... докрая! Просто не става.

[Jurisprudent]

Parabellum, on Dec 26 2011, 22:23, said:

Значи, в България хем сме атеисти или поне пасивни по отношение на вярата, хем искаме да им даваме тон на вярата и наклон на расата. Ами, малко е цинично! Ами не става хем душата в Рая, хем ... докрая! Просто не става.

Аз не искам да казвам на митрополита как да си пее песнопенията, нито в какъв цвят да му е расото, или как да си тропа с клепалото. Да бях ортодоксален християнин, навярно щях да имам мнение по въпроса.
Но пак се връщам към горния пример. Безвъзмездно, даром една община дава някакъв имот на църквата, за ползване. Църквата не плаща за това. Аз да поискам същото, ще ми искат да платя. Но църквата не плаща, а нейният клир се разхожда напред-назад със скъпи коли. По една или друга причина, пари за едно има, но за друго няма.
Как работи една банка интересува ли обикновените граждани, които нямат връзка с нея - да кажем, не. Но ако вътре се държат много пари на държавата, дали това не става обществено значим въпрос? Тя банката пак е отделена от държавата, пак си е частна.

[Parabellum]

Jurisprudent, on Dec 27 2011, 00:59, said:

Но пак се връщам към горния пример. Безвъзмездно, даром една община дава някакъв имот на църквата, за ползване. Църквата не плаща за това. Аз да поискам същото, ще ми искат да платя. Но църквата не плаща, а нейният клир се разхожда напред-назад със скъпи коли.

Ама то това се случва и то далеч не само с църквата...
Всъщност се случва постоянно - на някого дават имоти за смешен наем, осигуряват подходящи терени, правят заменки и т.н., а ако "ние" поискаме, ще ни накарат да си платим. Лоша работа. Но най ни прави впечатление, когато е за Църквата. Не ни прави впечатление как никнат джамии от "нищото", какво става в районите на ДПС, какви далавери се въртят, по принцип не ни правят впечатление злоупотребите при частните фирми, стига да не се разшуми много, дори при политиците не ни бърка, зорът ни е БПЦ! Там са явно най-големите айдуци, там е злото, те говорят за две ризи, пък имат лимузини! Айде бе! Как ще го изтърпи туй бай ти Ганя! Не могат току тъй да имат! Ние нямаме и те няма да имат! Точка!

А всъщност истината е, че религията, дори и отделена от държавата почти навсякъде се ползва с известни обществени привилегии - Великобритания, Германия, Скандинавия, Полша, южна Европа и т.н. Харесва му, не му харесва на някой - това е положението.

Edited by Parabellum, 27 декември 2011 - 02:45 .

[violator]

Parabellum, on Dec 27 2011, 00:01, said:

А на който не му изнася му посочих изхода...

Нали знаеш, че човек има право да посочва изхода тогава, когато си е вкъщи!

Оттук-нататък по-спокойно с тона!

[Jurisprudent]

Parabellum, on Dec 27 2011, 00:42, said:

Айде бе! Как ще го изтърпи туй бай ти Ганя! Не могат току тъй да имат! Ние нямаме и те няма да имат! Точка!

Не изкривявай. Никъде не става дума за байганьовщина, нито за завист. Дадох примера с някои привилигировани възможности за религиозните институции не защото лично ламтя за същите, а защото показват как хора, странични на църквата, имат достатъчно основание да се вълнуват и да бъдат засегнати от това какво се случва с църквата и трябва да се прави разлика между онова, което е чисто вътрешен духовен живот на институтцията, и ролята й на част от обществения живот, "обществения сектор", както е модно да се казва напоследък. Така е и с медиите, например.
Казах защо не си прав, така че съм дотук по темата, другото са твои иронични спекулации.

[Dimi]

Идеите на т.н. християнство такова каквото е било са силно видоизменени поради уж "духовни" интереси. Четете книги и логически разсъждавайте. Имаше някакъв Никейски събор 300 и некоя си година. Точно тогава се събират и решават какво е "богоугодно и какво не". Ебаси и чревоугодниците се свързват с тая религия. Катогъзовете защо имат такива ОГРОМНИ БОЖИИ ХРАМОВЕ? Мислете бе хора

[Змей Горянин]

Аз, като отявлен антирелигиозник и твърд застъпник на идеите на Виолатора, искам да го попитам къде са извънземните в неговата теория? Защото аз съм опрял до тях вече в стремежа си да си обясня някои неща, за които още нямаме обяснение и които нищо чудно навремето да са били приписвани на бог(овете) . Космосът е необятен и би било доста самонадеяно да считаме, че сме сами в него, че няма друга подобна на нашата планета, на която да се зароди някаква форма на живот, че няма друга цивилизация, изпреварваща ни с хиляди години в развитието си, или просто развила се по друг начин. Не е ли възможно извънземните да са дали "тласък" на развитието на живота на земята, да са ни "направлявали" от време на време, не е ли възможно да сме един гигантски експеримент, ферма за мравки, матрица с батерии и т.н. на една по-висша раса, която от своя страна е същото нещо за друга по-висша раса и т.н. Осъзнавам, че рискувам да изменя смисъла на темата, но мисля, че по нея вече всичко стана ясно . Та, извънземния разум е ли по-научно обоснован от въпросния бог, и ако да - по какво се различава едното от другото? Много е лесно да сме атеисти, много изкушаващо, особено за инженер, като мен, но трябва да сме наясно, че не всичко ни е ясно. Винаги трябва да имаме едно наум, че може да не сме съвсем АБСОЛЮТНО прави, че някои неща сме оплескали, други не сме разбрали или изтълкували правилно, трети още не знаем, а с четвърти дори още не сме се сблъскали.

[violator]

Змей Горянин, on Dec 27 2011, 11:23, said:

Човекът приема идеята за наличие на извънземен живот според собствените си представи. А те, както се спомена и по-нагоре в темата, са крайно ограничени.

Ако си представим времето от формирането на планетата Земя до днес като една човешка година, то Хомо сапиенсът се е появил на 31 декември в 23.55 ч.
В смисъл - разумното човечество е плашещо нищожно явление спрямо мащабите на собствената си планета, а какво остава за Слънчевата система, Галактиката и прочие...

Личното ми мнение е, че ако има извънземна намеса във формирането на органичното вещество на тази планета, то тя е случайна. Например допускам да се дължи на сблъсък с метеорит, чрез който на Земята попадат развити микроорганизми, които са дали някакъв тласък на Еволюцията.

Също допускам да има планети във Вселената, на които има живот. Или е имало. Или ще има. Независимо в каква степен развит, но
под форма, която ние разбираме, можем да осмислим и с който бихме могли да осъществим някаква комуникация.

Категорично отхвърлям идеята за социален експеримент от страна на по-развита цивилизация. Това седи примамливо като част от художествена история /книга, филм/, но е наивно да се приема като реалистичен сценарий. Защо!?
Защото е плод на ограничените ни представи по въпросите:

- Време,
- Разстояния,
- Вселена,
- Смисъл на живота;

Както и на процеси в човешкия мозък, които наричаме фантазия и въображение. Благодарение на които мерим Континиума с човешки аршин. А това най-малкото не е прагматично.

[Змей Горянин]

Змей Горянин, on Dec 27 2011, 11:23, said:

Категорично отхвърлям идеята за социален експеримент от страна на по-развита цивилизация. Това седи примамливо като част от художествена история /книга, филм/, но е наивно да се приема като реалистичен сценарий. Защо!?
Защото е плод на ограничените ни представи по въпросите:

- Време,
- Разстояния,
- Вселена,
- Смисъл на живота;

Както и на процеси в човешкия мозък, които наричаме фантазия и въображение. Благодарение на които мерим Континиума със човешки аршин. А това най-малкото не е прагматично.

Да, но в крайна сметка ние не правим ли, в качеството си на по-развити същества, същото на нашата планета, само че в по-малък мащаб - отглеждаме си ферми. Погледнато в микробиологичен аспект всяка твар на земята е някаква подтвар на друга и т.н., докато стигнем до атома. Ако тръгнем в другата посока логично би било ние да сме подтвар на нещо по-голямо А точно ограничените ни представи по отношение на горепосочените неща дават хляб за религиите и т.н. Така че щем, не щем ние сме податливи на подобни "обяснения" - все по-знаещи, все по-малко податливи и все по-малки в огромния разнообразен простиращ се извън представите ни космос, а от там излиза, че сме си все така неуките и незнаещи, но в маааалко по-малък мащаб Има нещо отвъд нашия мироглед, имааа...

[violator]

Змей Горянин, on Dec 27 2011, 12:28, said:

Ако тръгнем в другата посока логично би било ние да сме подтвар на нещо по-голямо

Естествено. Но защо човекът си го представя непременно с органичен строеж /като собствения си/ и с разум /като собствения си/? Защото съзнанието му има такива рамки. Характерът на светоопределящите фактори и процеси вероятно е напълно невидим за нашите очи.

Сещам се за извънземните във филмите на Спийлбърг. Всичките си приличат! А най-забавното е, че извънземните по документалните филмчетата от типа "конспиративни", винаги приличат на Спийлбърговите!

Quote

Има нещо отвъд нашия мироглед, имааа...

Хахахха...разбира се. И то е толкова голямо, че не ни касае. Нито пряко, нито дори косвено. Тук не говоря за познатата ни част от Вселената. Говоря за това отвъд нея.

[Jimmy Pop]

А какво ще кажете за изображенията, намерени в пирамидите и дори в по-стари останки от човешката цивилизация, които стряскащо наподобяват летателни апарати и човекоподобни същества в скафандри? Дали просто човекът винаги си е представяло нещата по един и същи начин, независимо от точката си на развитие, или все пак има нещо гнило в Дания и отвъд?

[Змей Горянин]

Jimmy Pop, on Dec 27 2011, 13:06, said:

А какво ще кажете за изображенията, намерени в пирамидите и дори в по-стари останки от човешката цивилизация, които стряскащо наподобяват летателни апарати и човекоподобни същества в скафандри? Дали просто човекът винаги си е представяло нещата по един и същи начин, независимо от точката си на развитие, или все пак има нещо гнило в Дания и отвъд?

Част от тях са изфабрикувани фалшификати, но все нещо истинско има, нещо заложено дълбоко в гените ни, като далечен сън, толкова далечен, че не е ясно истина ли е, сън ли е, и изобщо имало ли го е самия сън

"Естествено. Но защо човекът си го представя непременно с органичен строеж /като собствения си/ и с разум /като собствения си/? Защото съзнанието му има такива рамки. Характерът на светоопределящите фактори и процеси вероятно е напълно невидим за нашите очи. "

Ама ето де, ето това е бога, в който си вярват хората. Просто не могат да възприемат идеята, че каквото и да е туй чудо невиждано, на него не му пука за нас, а би следвало и на нас за него. Но хората толкова искат и обичат да знаят, че някой се грижи за тях, че ги наблюдава отгоре и бди над жалкия им живот