188 replies to this topic

[Змей Горянин]

Ozzy, on Sep 27 2011, 14:50, said:

В нито една точка на света 80 процента от циганите не са със средно образование. За толкова хиляди години циганите в нито един момент не са били в училище в продължение на 11 години. За масата от тях говоря, разбира се.
За това и никой от вас не може да ми казва, че ако това не беше така, те щяха да си бъдат същите. Просто защото такъв пример не можете да ми дадете - това не се е случвало никога. Когато се случи и те са си същите - тогава ще ми обяснявате, че това не решава проблема.

Сигурно има причина за това и никой не може да ме убеди, че вината е в целия свят, със всичките му раси, социални строеве и слоеве, а не е в самите цигани. Както беше казано по-горе насила можеш да вземе, ама знания в главата не можеш да вкараш.

Edited by Змей Горянин, 27 септември 2011 - 15:10 .

[Ozzy]

Envy, on Sep 27 2011, 15:59, said:

Държавата/МОН/МФ/общината/не-знам-си-кой-управляващ-от-когото-зависи-това има ли такава власт? Да. Тогава? Защо не го прави?

Защото 80% от хората в България не го искат. Ако тръгнеш по улицата и започнеш да питаш хората дали са съгласни във всеки цигански квартал да бъдат построени по няколко училища, които ще струват на обикновенните хора десетки, а може би и стотици милиони левове, сигурен съм, че 8 от 10 човека ще ти отговорят, че не са съгласни.

И обратно - сигурен съм, че ако 80 процента от българското общество е готово да се лиши от тези средства, да построи училища и да вкара циганчетата в тях - това ще започне да се случва.

[Ozzy]

Змей Горянин, on Sep 27 2011, 16:08, said:

Сигурно има причина за това

Причини има и те според мен са две:
1. Самите цигани не желаят да се образоват.
2. Обществото от своя страна си казва: "Да правят каквото си искат! Там са си в гетата, мен това не ме бърка".

Да, ама минават години и всеки един от нас започва да вижда, че това рано или късно започва да ни бърка.

[Envy]

^
^
Естествено, че ако тръгна по улицата и започна да питам хората, сигурно и повече от 80% ще ми отговорят отрицателно. Ако тръгна да питам същите тези хора дали са съгласни системно да им бъдат увеличавани сметките и данъците, без да получават нищо в замяна, 100% ще ми отговорят с "Не!", но това не означава абсолютно нищо. "Държавата" никога не тръгва по улиците и не пита хората. "Държавата" взима решения и ги прилага, без значение какво мислим аз и ти.

[satanicart]

Ozzy, on Sep 27 2011, 14:50, said:

В нито една точка на света 80 процента от циганите не са със средно образование. За толкова хиляди години циганите в нито един момент не са били в училище в продължение на 11 години. За масата от тях говоря, разбира се.

Сам по себе си този трудно оспорим факт е достатъчно показателен, нали?

Ozzy, on Sep 27 2011, 14:59, said:

Може би там е проблемът... Че не искаме да опитаме да го направим. Де да знам. Тяхното неискане да речем, че ще го преборим със санкции - примерно ще им спрем АБСОЛЮТНО ВСИЧКИ социални помощи, детски и т.н., ако децата им не ходят на училище. Чисто законово ще го направим. Може да е трудно, но не е невъзможно.
Но НАШЕТО нежелание тяхните деца да са в училището - това не мога да го разбера. И с това преборване няма.

Всъщност поне за мен истинското нежелание (което за мен е абсолютно неразбираемо) е насочено именно към това за което ти говориш - да ги накараме да си изпълняват задълженията като всички нормални граждани и да спрем да поощряваме активно вредния им начин на живот и мултиплициране. Както сам казваш, има начин това да се направи - може да е трудно, но не е невъзможно. Щом е възможно, а не го правим - значи самите ние не искаме да го направим.

Още едно, засега последно нещо. Много хора причисляват конкретния случай към криминалните прояви и твърдят, че по никакъв начин той не трябва да се политизира, да става въпрос за раса/етнос и т.н. Само че е - случаят си е напълно расов/етнически, или по-точно ужасяващо характерен за една раса/етнос. Едно нещо е ясно - при такова деяние народността/етносът/цветът на кожата нямат абсолютно никакво значение. Всеки извършил престъпление трябва да бъде съден, за всяко престъпление наказанието трябва да е еднакво. Едва ли тук някой ще спори с това. Проблемът обаче не е просто в това престъпление - само по себе си то е единичен случай и не е повод нито за изводи, нито за обобщения. Истинският проблем е точно това, че буквално всеки един от тези индивиди нарушава системно един или друг закон. Как - това знаем всички... кражби от домове, насилствени грабежи по улиците, неплащане на натрупани сметки, убийства, изнасилвания, склоняване към просия и проституция и какво ли още не. Буквално всеки един от тези индивиди извършва непрекъснато поне едно от тези престъпления. Това е което прави всеки един такъв случай расов/междуетнически - защото нито един от тези случаи не е единичен, а е ужасна практика. Точно затова аз никога няма да го приема като обикновен криминален случай.

[Roy]

Споделям по-въздържаното и толерантно мнение и отношение към циганите. Не ми харесват по-крайните мнения и отношения, защото в основата им е, че дадена група от хора са по-висши от други, на базата на съмнителни изводи. Да не говорим, че не бих желал някой ден да пострадам аз или пък някой мой близък човек, само защото някой или някои от "по-висшите" са решили, че аз или друг сме били по-нисши и точка. И сред мургавите, и сред бледоликите има дяволи. Твърде много са променливите играещи роля при изграждането на личността, за да приемем с лека ръка, че цял един етнос са "престъпници".

Най-смисленото нещо което съм чул относно българските цигани бе мисълта, че какъвто е народът, такива са и циганите му. Защото живеем в една държава и сме в множество процеси на взаимодействие. В основата на проблемите ни с циганите са проблемите на самото ни общество. Много е говорено и писано за така наречената интеграция на циганите. Интеграция към какво обаче ? Към ценностите на чалгата и мутренският реализъм ли ? Да не говорим, че власт имащите нямат изгода да променят ситуацията с циганите, когато е много по-лесно и полезно за тях просто да ги използват.

Преди няколко години живях за известно време в Омуртаг, където българите са малцинство, а турците и циганите са мнозинство. Не останах никак изненадан когато хората които ме приютиха казаха, че най-много проблеми им създават други бледолики, а не мургавите им съграждани. Разбира се, имаше много престъпни деяния извършвани от цигани, но нима не гледаме, слушаме или четем всеки ден за престъпници, чийто цвят на кожата и етническа принадлежност са сходни с нашите ?

Преди да замина за Омуртаг работих три лета като общ работник из строежи, където работеха заедно с мен много цигани и турци. Имаше и кофти хора, но за сметка на това винаги бяха задружни. По-силните и по-можещите се отнасяха с уважение към по-слабите и не до там сръчните. Нямаше подобно отношение между бледоликите българи.

Жорж засегна въпроса с училищата, което ни връща към гнилата действителност на българското образование. Далечно ми изглежда бъдеще в което ще престанат да се назначават некадърни кадри за учители, само защото са послушни марионетки. Но все пак вярвам, че е възможно. Не бива да се омаловажават отделните и локални успехи.

Като основен проблем виждам, че много малко хора в действителност се опитват да променят нещо. И сред бледоликите, и сред мургавите. Повечето бледолики са склонни към агресивно отношение и безхаберие, които пораждат същите агресия и безхаберие насочени към тях самите от циганите. Още едно доказателство, че нещата са свързани и трябва сътрудничество. Но това не е нещо което ще донесе ползи на власт имащите. Защо тогава да го взимат присърце ? Нека кучето си лае, щом кервана продължава...

[Yanni]

Стигнах до някъде до след средата на втора страница от темата и се отказах да чета нататък. Това не е нормално. Тук сме се събрали сравнително интелигентни хора с общи интереси, много от нас се познаваме лично, виждаме се по концерти и какви ли не още събирания. За мен е трудно да повярвам, че тези хора са за каквато и да е форма на физическа саморазправа; етническа, религиозна или каквато и да е дискриминация и отричане на държава и закон в името на отмъщение. Хора, 21-ви век сме. За положението в нашата татковина колкото е виновен цар Киро, толкова е виновен Бойко Борисов, толкова съм виновен аз, толкова е виновен Тигъра и всеки друг гражданин на нашето псевдо общество. Всеки народ заслужава управниците си, просто той ги е избрал. Демокрация му викат... Много е лесно няколко хиляди кликачи в социалния тумор фейсбук да лайкнат или да се присъединят към някакви групи или каузи. Колко от тях обаче правят нещо конкретно и реално за подобряване на ситуацията у нас, колко от тях са съвестни граждани и изпълняват граждансите си задължения. Не, протести, които прерастват във вандалски прояви не са градивни действия. Градивно е да гласуваш например. И да си плащаш реално данъците. И още десетки десетки неща. Гарантирам, че над 50% от потребителите на форума не гласуват. Е тогава кой им е виновен?

Проблемът в Катуница естествено че не е етнически. С какво се различава цар Киро от която и да е "българска" мутра? Ми с нищо, разбира се. Ужасно много хора в България правят каквото си поискат и демонстрират сила напълно безнаказано. Законът не се интересува от цвета на кожата. Нека 800 000 не са виновни за положението на 7 000 000. Напротив, ние, така наречените българи сме виновни за положението, в което се намират нашите сънародници от ромски произход, познати като цигани, защото на хартия сме по-образовани и по-трудолюбиви.

Омразата ражда омраза. Точка.

[Valtyr]

Abadon, on Sep 27 2011, 00:28, said:

сори че се намесвам, но искам да попитам няколко неща
1. цветът на кожата ли определя едно лице като нагло
2. какво искаш да гледаш като си пуснеш телевизора
3. щеше ли да е по-различно ако двамата наркомани зад блока ти бяха българчета и си оставяха спринцовките където си играят циганетата
4. колко пъти си отишъл в родопите и са ти казали очи в очи че си гяур
5. какво ти пречат джамиите и вярата на другите, след като искаш свободен свят

Тук трябва да отговоря на поставените към мен въпроси, след което няма да участвам в темата по редици самоуважителни причини:

1. Не винаги, но от моята гледна точка в повечето случаи е така. Разбери, просто не ми допадат подобни хора.
2. Това е интересен въпрос. В днешно време това, което бих желал да гледам, е много малко. Но просто се чувствам отегчен от непрестанните прокламации за толерантност, разбирателство и човешки равнопоставености. ОК, разбрах, че всички хора трябвало да бъдат равни. Искам да гледам и обективно представяне на събитията освен това. Както и редица други неща, които са проява на личен вкус и нямат отношение по темата.
3. Нямаше да има разлика, защото аз ненавиждам наркомани по принцип и отношението ми е същото. А циганчета няма как да си играят в моя квартал, защото те си имат гета и дружно не желаят да ги напуснат. Но със сигурност не бихискал малки деца да се набодат на заразени спринцовки, просто защото нямат вина за деградацията на някои индивиди и не трябва да плащат за нея.
4. Не ми се е случвало това лично, но е имало случай, в който цигани да ме наричат " бял боклук" и "контейнер". Но може би моментите в това клипче биха хвърлили малко светлина, ако имаш желание да го изгледаш.
5. Отново въпрос на лично убеждение. Аз съм категорично против организираните религии с техните догматизъм, цензура и манипулация. Но сред всички тях(а те не са много), считам исляма за изключително агресивна и опасна за Западния свят религия, чийто често проявяван фундаментализъм е донесъл не една беда на човечеството. Има много фактори защо е така, има много обяснения, които сега няма как да развивам, защото ще ми отнемат доста време и обем. Освен това аз съм традиционалист, приел съм все пак, че християнството е заложено в традициите на българите и не смятам, че външни религиозни символи трябва да бъдат широко и високо размахвани в лицето на нацията.

Толкова по поставените въпроси. Радвам се да отговоря, когато запитването е зададено интелигентно и в рамките на културното общуване без закачки и впускания в обяснения за използвани литературни похвати. Надявам се да съм отговорил ясно и изчерпателно.

П.С.: Интересно как се дефинират хората като "нацита" първо. И второ кои са тези "незадоволени нацита"? Аз дали съм "наци" не знам, но определено съм незадоволен и тo сексуално. Номерът ми е 08.......
А сега сериозно- човек има право на мнение, както и правото да го надгражда, променя и допълва. Идеите днес са различни от идеите вчера. Ако някой някога е вярвал в нещо, а днес друг вярва в същото, то вторият е длъжен да признае грешките от миналото, да извлече поуки и да вземе най-доброто.

Толкова от мен.

[marillion]

Valtyr, on Sep 27 2011, 23:51, said:

считам исляма за изключително агресивна и опасна за Западния свят религия, чийто често проявяван фундаментализъм е донесъл не една беда на човечеството.

Интересно твърдение, което предполага познаване на Корана. Истината е, че от гледна точка на агресия, ислямът е кротко агънце в сравнение с християнството. Фундаментализмът от своя страна няма нищо общо с чистия ислям. Заложено ни е да разглеждаме исляма с недоверие, да не кажа и по-силна дума. Все пак трябва да бъдем обективни и коректни...

[Jurisprudent]

мда. щото кръстоносците не бяха христиански фундаменталисти, хич изобщо. пък дали точно евреинът йешуа им каза да колят мюсюлмани, които пък го считат за пророк - не се знае

[Envy]

marillion, on Sep 28 2011, 09:25, said:

Истината е, че от гледна точка на агресия, ислямът е кротко агънце в сравнение с християнството. Фундаментализмът от своя страна няма нищо общо с чистия ислям.

С това вече няма как да не се съглася.

Също така, няма как да не се съглася с тази статия, в която много истини се казват в прав текст: "Когато законът е безсилен или не работи, започва самоуправство..."

[satanicart]

marillion, on Sep 28 2011, 09:25, said:

Интересно твърдение, което предполага познаване на Корана. Истината е, че от гледна точка на агресия, ислямът е кротко агънце в сравнение с християнството.

Твърдението е интересно, но показва абсолютно непознаване на корана. С второто изречение е просто невъзможно да не се съглася. Аз съм краен противник на абсолютно всяка религиозна форма, но както и да ги разглеждаме, няма по-агресивна и по-брутална религия от християнството - както като "свето писание", така и като практическо приложение. В кръга на майтапа (макар и не съвсем) винаги съм смятал, че е много по-логично блек метъл групите които имат за цел да бъдат "зли" да използват християнски вместо сатанински текстове

По основната тема - повечето коментари просто потвърждават моята теза, че като нация ние не сме готови (не сме дорасли) до това да бъдем способни да решим проблема. Точно затова и казах, че има много голяма вероятност и моят вариант да не проработи - защото това не е някаква новина нито за мен, нито за когото и да било. За съжаление сме много, много слаби както като нация, така и като общество. Тук говорим за училища и учители за циганите - аз твърдя, че имаме нужда от училища и учители за българи...

Добротата и човечността като част от нея сами по себе си са нещо прекрасно. Теоретично са най-хубавите човешки качества. В реалния свят и живот обаче те (както и всичко друго) трябва да имат определени обективни граници. Преминат ли тези граници, те вече не са положителни качества, а отрицателни. Точно така стигнахме до настоящото положение. Вероятно не по време на нашия живот, но ако продължаваме по този път ще стигнем и до друго - този разговор някой ден ще се води не от нас за циганите, а от циганите за нас. И можете да бъдете абсолютно сигурни, че тогава никой от тях няма да заеме вашата благородна позиция. Нито един.

Каквото си надробиш, това ще сърбаш.

Edited by satanicart, 28 септември 2011 - 09:20 .

[Змей Горянин]

satanicart, on Sep 28 2011, 10:17, said:

В кръга на майтапа (макар и не съвсем) винаги съм смятал, че е много по-логично блек метъл групите които имат за цел да бъдат "зли" да използват християнски вместо сатанински текстове

Има и такива бе, unblack, или white metal се водят Не бих казал, че се различават от обикновените блек метъл групи, освен по текстовете, ама кой ти гледа текстовете тука

[Jurisprudent]

Между другото, мисля, че по темата не се изкоментира именно "случая" Катуница. Тоест не какво да ги правим циганите. Това не е случаят Катуница. Онова, което се казва, че е правил Кирил Рашков/Киро Циганина (както го наричат в селото), спокойно го правят ред местни феодали, без значение от произхода им. Да не би един "брат" Галев да не би могъл да се държи по подобем начин? И т.н. Тоест един аспект на "случая" Катуница е фигурата на това семейство, без да има това тясно общо с етноса им - Рашкови имат вид на милионери (само по имотите говоря), което е в остра разлика с мнозинството от мизерстващите цигани из страната. Нещо повече. Преди 2 дни, напълно случайно с учебни цели гледах запис, който, пак казвам случайно, включваше Кирил Рашков, в началото на 80-те, задържан и изправен на очна ставка в следствие. Там има следовател, който разпитва, и свидетел, а Рашков е обвиняем. Но той превзема разпита. Вместо да слуша какво го питат, той почва той да разпитва следователя и свидетеля, да плаши и обижда свидетеля, пред следовател. Може и това да не ви звучи като нещо кой знае какво, но реално от човек се иска изключителна агресивност, нахалност и арогантност да те изправят на такава ставка и ти да започнеш да разпитваш, вместо да отговаряш, бидейки обвинен. Ставаше въпрос за кражби на цветни метали, но в случая Рашков и купува сребро за 100 хил. лева. Подчертавам, той явно разполага с такива пари за такива дейности около 1982-83 г.

Вторият аспект на случая, който аз лично смятам за още по-лош, освен бездействието на държавните органи по отношение на деянията на Рашкови до момента, е и абсолютно неоправданото, престъпно бездействие на полицията в момента на палежите над домовете на Рашкови. Сега, вероятно за част от форума това се героични постъпки (подпалванията имам предвид), заслужаващи медал. Който каквото иска да счита. Но аз искам да обърна внимание на тоталната безпомощност на полицията да предотврати безредици и посегателства над имоти. Рашкови, днес, много казват - ок. Но ако полицията седи и гледа как тълпа пали имоти, тя може да го прави по отношение на всяко друго имущество на всеки друг гражданин. Звъни г-н Х на полицията, казва, че домът му е обект на дадено посегателство, и идват полицаи, облягат се на патрулката и гледат случващото се като сериал. Не знам дали Рашков или друг от семейството му ще търси отговорност от полицията за бездействието й по време на палежите, но и да не получи такава, то ето един един случай, когато човек, който всички виждаме като престъпник, има възможност да осъди накрая България в съда в Страсбург, където държавата, с парите на данъкоплатците, ще трябва да го обезщети.

Ето два аспекта на Катуница.

[satanicart]

Jurisprudent, on Sep 29 2011, 00:10, said:

Между другото, мисля, че по темата не се изкоментира именно "случая" Катуница.

Напротив, изкоментира се. Но не се коментира от никого под името "случаят Катуница" защото правилното наименование е "случаят България". Аз и хората с мислене подобно на моето го коментират не като частен, единичен случай, а като просто още един случай от типа случващи се ежедневно, ежечасно и ежеминутно из цяла България, тъй като

Jurisprudent, on Sep 29 2011, 00:10, said:

изключителна агресивност, нахалност и арогантност

са характерни черти на всеки един представител на този етнос. Мога да добавя още няколко черти, но едва ли е нужно - всички ги знаят повече от добре. Приемам безропотно обвинения в обобщаване и поставяне под общ знаменател на големи групи индивиди без да познавам или да съм виждал чак всеки един от тях - ваше право е да ми посочите колко грешно е това.

Естествено, че в България е пълно с "местни феодали" с български произход и потекло. Никой не оспорва това. Едва ли нормален човек ще оспорва и това, че те заслужават същите наказания и същата съдба каквато заслужава и царчето. За мен обаче съвсем тенденциозно се отбягва темата за това какъв процент от българите и какъв процент от циганите извършват престъпления. При вторите дори процентът да не е точно 100, то той е много, много близък. Това разбира се няма абсолютно никакво значение, много по-важно е да се грижим за правата на хората по принцип за да покажем пред себе си, познатите си и света колко много сме се развили в културно отношение и колко силно споделяме европейските ценности.

А ако си очаквал полицията ни да си свърши работата както трябва (в този или който и да бил друг случай) -

[Jurisprudent]

^
да ти кажа честно, за последното съм съгласен - наистина и аз не съм очаквал от полицията. лошо.

а темата "българия" не искам да коментирам тук. ако някой направи тема за това, там може да си говорим неща и далеч от въпросите с киро циганина. макар че катуница е умален модел

[Тигър]

Jurisprudent, on Sep 29 2011, 00:10, said:

Не знам дали Рашков или друг от семейството му ще търси отговорност от полицията за бездействието й по време на палежите, но и да не получи такава, то ето един един случай, когато човек, който всички виждаме като престъпник, има възможност да осъди накрая България в съда в Страсбург, където държавата, с парите на данъкоплатците, ще трябва да го обезщети.

За нещо подобно споменах в първия си по темата, между другото:

Тигър, on Sep 26 2011, 12:52, said:

Подпалването на къщите на цар Киро може би щеше да донесе някаква полза единствено ако съответният беше загинал в пожарите. Т.е. ако го бяха убили. Напълно съм сериозен за това. Не казвам, че непременно смъртта му щеше да реши някаква част от проблемите, но запалването на къщите сега просто му даде един коз в ръцете, ако стигне до съд. За него загубата на имота е нищо. Бълха го ухапала, нали има още не-знам-си-колко палати къде ли не. Възможността да покаже, че хората, които са протестирали срещу него, са алкохолици, наркомани и подобната паплач, е съвсем друга бира. Тази възможност сега му е в ръцете и аз съм сто процента сигурен, че ще се възползва от нея.

Честно казано, не съм сигурен, че ще може да осъди България в Страсбург, понеже, доколкото подразбрах, имотът му не е бил особено законен - не знам дали това е наистина така, прочетох го някъде.

[Blackiel]

Здрваейте от мен. Мина доста време откогато за последно писах тук, но настоящата ситуация ме провокира да пиша по-силно от който и да е нов албум на група, или от което и да било изказване срещу любима група.
Убиха момче от Киокушин школата, републикански шампион, който имаше куража да се противопостави на един престъпник и престъпната му групичка. Като човек тренирал този спорт 5 години, аз имам общи познати с него и въпреки че не го познавам казвам последно УС!
Не гледам и не следя български новини, но ситуацията е малко по-различна. Стана ми ясно и че хората си нямат и представа какво правят. Срещу какво протестират? Загубен е човешки живот и някои идиоти веднага превърнаха проблемът в етнически. Цар Киро класически средностотистически ром, който живее в циганска махала ли е? НЕ. Той е по-близо до мутрите като Галеви. Защо не се протестира срещу мутренскя тормоз? Хората нямат топките да го направят. Лесно е да мачкаш по-слабия. Как той прави такива пари за 20 години, като е бил преди това затворник? Моята теория е че подобно на Доган е бил в ДС и подобно на него се е облажил.
Ето ви едно филмче от Рос Кемп за ромските банди:

Забилежете, че някои роми се отчитат на българи, стоящи по-високо от тях.
Аз като емигрант съм пряко заинтересуван от това как българите са представени в чужбина (макар че аз лично не обичам да поставям хората под общи знаменатели) и какво се получава сега? От една страна ромите в чужбина (пък и не само те) ни представят като престъпници, а сега расистките прояви ни изкарват расисти и хора неспособни за толерират. Евала! Благодаря много! Макар че аз не съм нито едното, нито другото и че създавам възможно най-доброто впечатление в колегите.
За състоянието на ромите са виновни комунистите, които са ги възпитали лошо и са ги наблъскали в гетата, макар че го има и факторът традиция при тях.
Няма начин "ромите да се махнат от България", както говореше един идиот по канал 3 като го питаха какво искат с техните протести. Трабва да им се отрежат детските на тези, които правят само деца и не бачкат, а за престъпниците трябва да се спазва по-ясно закона, тогава те сами ще започнат да влизат в правия път.
Съжалявам, че не съм структурирал много добре тезата си, но имам други занимания в момента.

[Тигър]

http://marica.bg/show.php?id=67195

[Blitz]

Не знам дали не е минало като линк тук, щото не четох цялата тема - еднаква е със стотици подобни по стотици други форуми. Но се чувствам задължен да го пусна, защото според мен е най-правилната гледна точка в дадения момент:

Няма Българи и Цигани
Има Добри и Лоши хора.

Не обичам циганите, ама никак. Но пък мисълта за гражданска война, на база етнос/религия, обичам още по-малко. Няма случай в световната история, когато подобна война е донесла нещо хубаво....