126 replies to this topic

[marillion]

Satyr, on May 7 2009, 20:40, said:

Добре, Сатире, сега ще се опитам да го кажа по друг начин. С теб сме горе-долу набори, така че ако те върна в средата на осемдесетте години, няма да ти се стори чак толкова непозната територия.

Ако приемем, че според днешните идеолози на понятието "прогресив метъл", този поджанр се е родил в средата на 80-те и негови първи представители са групи като Мейдън и Джудас, кажи ми ти спомняш ли си някой по онова време да ти е казвал, че Seventh Son of a Seventh Son или Turbo са прогресив метъл албуми?

[marillion]

Gillan, on May 7 2009, 20:49, said:

И по тази Пърпъл са си прогресив отвсякъде-То не бяха концерти за група и оркестър,то не бяха класически импровизации от по над 30 минути....

Точно така, напълно вярно. Но! Но, казано от позицията на времето. Ако тогава през 1974 по време на онзи незабравим калифорнийски джем, беше нарекъл Пърпъл прогресив рок група, се питам дали щеше да останеш жив?

Обаче никой от вас сякаш не обърна внимание на едно много силно мнение по темата, поради което ще си позволя да го припомня отново:

Stavrogin, on May 7 2009, 14:13, said:

В друг аспект в музикално отношение Тиътър се родеят повече с групи като Пърпъл или Сага, обърнете внимание че унисонното свирене на клавир и китара, заемащо основна част от музикалното структуриране в парчетат на Дръм Кръжока, е прийом наложен именно от Пърпъл и дорзвит в голяма степен от Сага в края на 70-те! В този смисъл прог метълът не е отроче на 80-те, а на 70-те, а негови пионери са именно споменатите по-горе Пърпъл и Сага, който се е занимавал с тези две групу му е ясно за какво говоря!

[Satyr]

Не, сред първите прогресив-метъл албуми са плочите на Queensryche, Fates Warning, Crimson Glory и др.
В "Седмия син" има прог елементи, както прог елементи има и в гореспоменатите Пърпъл, но последните са си хард рок група, въпреки какви ли не забежки. И т. н.

[marillion]

Точно това имам предвид. Наличието на прог елементи в музиката на хард рок или метъл групи не ги превръща в прогресив последователи. Още повече, че тези прог елементи са "забелязани" от критика и публика много по-късно от премиерата на албума. Според теб цитираните от мен албуми и групи не са сред първите наречени по-късно от журналистите "прог-метъл", но аз бих могъл да ти предложа редица линкове от които става ясно, че това е наистина така. Всичко се свежда до историческото време. Днес е лесно да се лепят етикети, по-важно е какво стои зад тези етикети.

[georid]

"унисонното свирене на клавир и китара е прийом наложен от..." Vanilla Fudge

Пърпъл започват като прото-прог група и аха бобастиката на Concerto for Group and Orchestra да се развие, но тя, слава Богу, не се развива и идва Deep Purple in Rock. Ако Пърпъл бяха продължили в изначалната посока, щяха да бъдат една посредствена прог-група (нещо като Renaissance) и никой нямаше да ги помни (тъй както никой не помни Renaissance).

А за Dream Theater - както вече уточнихме, те са прогресив 0,625 дженезиса

Току що направих някои пресмятания за Savatage. Те са прогресив 0,714 дженезиса и регресив 1,4 рамоуна по Закона на Георид за прогресива. Следователно, Savatage са по-прогресив от Dream Theater .

[Satyr]

marillion, on May 7 2009, 21:13, said:

Точно това имам предвид. Наличието на прог елементи в музиката на хард рок или метъл групи не ги превръща в прогресив последователи.

Зависи от групите и дали и доколко тези елементи са водещи. Когато са в голяма степен водещи, имаме наличен прогресив метъл. Какво не е ясно?

[marillion]

Satyr, on May 7 2009, 21:16, said:

Какво не е ясно?

Ще се наложи да се самоцитирам. В цитата говоря за обекта на настоящата дискусия, но съвсем спокойно името Dream Theater би могло да бъде заменено с всяко едно друго име на група от така нареченото направление "прогресив метъл".

marillion, on May 7 2009, 13:25, said:

Dream Theater нямат нищо общо с прогресив рока. Те са метъл група, свирят удължени и усложнени циклични композиции, използват метъл прийоми, често си служат с прогресивен подход при развитие на музикалните теми, но по същество никога не излизат от рамките на класическата метъл музикална форма.

Прогресив рок се родее с класическа музика - Dream Theater нямат нищо общо с класическата музика.

[Svil]

georid, on May 7 2009, 21:14, said:

щяха да бъдат една посредствена прог-група (нещо като Renaissance) и никой нямаше да ги помни (тъй както никой не помни Renaissance).

Всъщност Renaissance съвсем не са толкова посредствени, дори са много приятни. Аз ги помня, ако това е критерий за нещо си

[Satyr]

marillion, on May 7 2009, 21:25, said:

Ще се наложи да се самоцитирам. В цитата говоря за обекта на настоящата дискусия, но съвсем спокойно името Dream Theater би могло да бъде заменено с всяко едно друго име на група от така нареченото направление "прогресив метъл".

Друг път! Сложи Savatage, сложи Evergrey, сложи Opeth, King's X, Planet X, Fates Warning и Queensryche.
Edit: Да не забравим Symphony X, като сме почнали с Х-тата

[Ozzy]

man on a mission, on May 7 2009, 20:47, said:

Иначе току виж Ози ме разкъсал

Ози не би те разкъсал заради залитанията ти по прога. Ози има много добри приятели, залитнали по прога. Ози би те разкъсал, ако си свръх досаден дърдорко, който мисли, че знае всичко, но не вижда по-далеч от носа си За момента не си се превърнал в такъв, така че споко

[marillion]

Satyr, on May 7 2009, 21:36, said:

Друг път! Сложи Savatage, сложи Evergrey, сложи Opeth, King's X, Planet X, Fates Warning и Queensryche.
Edit: Да не забравим Symphony X, като сме почнали с Х-тата

Е, ти пак ми даваш пример с метъл групи. Въртим се в кръг! Знам, че Savatage са твоя любима група затова ще кажа само две думи за тях. Ако не ме лъже паметта те стартират като класическа хеви метъл група и едва години по-късно решават да усложнят или по-скоро украсят музиката си използвайки клавишни инструменти и добавяйки редица симфони орнаменти. За шведите няма какво да говорим, там повечето групи от този сегмент си приличат или по-скоро на мен ми се струват еднакви. Забравил си PoS, но не това е основното. Queensryche? Винаги съм се чудил на какво отгоре тази група се родее с прогресива само благодарение на популярността на един единствен албум.

Нямам причина да бъда убеден в правотата на думите ти. Единствената възможна алтернатива в тази посока /развитие от метъл към прог/ е Анатема. При тях действително кръгът се затваря и след първите два екстремни албума, братчетата решават да послушат Пинк Флойд. Но общото между всички изброени дотук групи е, че нито една от тях не е започнала с прогресив, не са мислили прогресив, не са имали прогресив инфлуенс и т.н.

[Svil]

marillion, on May 7 2009, 14:13, said:

Виж как лека-полека сближаваме мненията си.

Ето какво изкопах в тубата. За жалост не успях да намеря качествени записи на нещо от DSOTM, но и класиката Comfortably Numb ще свърши работа. Предлагам ти две изпълнения на тази класическа композиция - едното е на DT, а другото на специално създадената за целта трибют група The Australian Pink Floyd Show. Не казвам, че изпълнението на DT е слабо, казвам, че не това изпълнение е способно да ме разплаче, така както го правят Дейв, Родж, Ник и Рик. Финалното соло на Петручи е меко казано неубедително, разваля магията веднъж чута и набита в съзнанието ти завинаги в изпълнение на Дейв. Австралийците обаче го могат това нещо, вервай ми, на живо са убийствени, професионалисти до мозъка на костите си...

Dream Theater

TAPFS

Жорж, изгледах внимателно клипа на Австралийците и изслушах изпълнението на Тиътър, макар че 1-2 пъти съм го глушал вече. Та какво ми е мнението:
Да, Тиътър звучат неубедително. Вижда се, че концерта е правен за забавление, а не за предаване на максимално близко до оригинала звучене или за да заплени на нова сметка старите фенове на Флойд.
Австралийците... браво, чудесно изпълнение. Бърка ти някъде дълбоко, но...
Това шоу е оттренирано хиляди пъти. Идеята му е такава. Да събуди старите чувства в душата на редовия Флойд фен. Виж сцената, та нима не имитира сцената на турнето PULSE? Да, не е толкова помпозна, но прилича на нея. Бак вокалистките, нямаше ли ги и тях в концертите на Флойд? Ами сценичното повечение на Вокалистите? Нима не имитират като сценично поведение Уотърс и Гилмор?Вокалистите имитират оригинала. Солото, супер, разчупено е, но не е импровизация, а заучено и отработено с всяка нота. Тия хора са трибют на Флойд, до върховете на пръстите си, до корена на косата си. И единствената цел е да ти вземат стотинките, като за малко ти дават възможност да се докоснеш до мечтата си, която уви никога няма да видиш в истинския и и неподправен блясък.
Освен това мисля, че умишлено си избрал по-слабото изпълнение от тия на Тиътър. Я виж това н е ли по-добре?

Edited by Svil, 07 май 2009 - 21:12 .

[marillion]

Свил, идеята ми беше друга. Не съм избирал умишлено по-слабо изпълнение на Тиътър. С много неща съм съгласен с написаното от теб. Прав си, това е трибют група на Флойд. Тяхното кредо е да спазват стриктно изпълнението на кумирите си до най-малката подробност. Въпреки това, ето и ти си забелязал, че оситата на места разчупват оригинала. Правят го много умело, дори мога да кажа, че те свирят "концертен" Пинк Флойд, повтарят "живите" аранжименти на групата, а те определено са по-различни от оригинала. Но, стига за тях...

Идеята ми беше, че докато при австралийците си личи преклонението към тази велика група, при Тиътър на преден план излиза техничното изпълнение на всеки един от музикантите за сметка на внушението, което този гениален албум предизвиква в слушателя...

[Svil]

Това за умишленото беше шега, разбира се
Гледай сега... за един тази толкова обсъждана техничност е дразнеща, на мен ми харесва. Аз намирам и мелодия и чувство в музиката на Тиътър.
По същия начин ти намираш нещо в Мюз, аз едва ги изтрайвам. Брат Яни харесва Туул и Дед Соул Трайб, а не намирам ни чувство, ни музика в тях.
Всеки с вкуса си, аз не мога да се оближа под опашката, но за сметка на това си облизвам вилицата, таман доядох една шоколадова торта

[marillion]

Svil, on May 7 2009, 22:31, said:

Гледай сега... за един тази толкова обсъждана техничност е дразнеща, на мен ми харесва. Аз намирам и мелодия и чувство в музиката на Тиътър.
По същия начин ти намираш нещо в Мюз, аз едва ги изтрайвам. Брат Яни харесва Туул и Дед Соул Трайб, а не намирам ни чувство, ни музика в тях.
Всеки с вкуса си,

Deal!!

[georid]

Svil, on May 7 2009, 21:31, said:

Всъщност Renaissance съвсем не са толкова посредствени, дори са много приятни.

The Flower Kings също са много приятни. Но са посредствени

Току що направих някои сметки за Tool. Те са прогресив 0,375 дженезиса и регресив 2,67 рамоуна, т.е. са по-малко прог от Metallica (0,5 и 2,0 съответно). За сравнение, Motorhead са прогресив 0,14 дженезиса и регресив 7,14 рамоуна. Следователно, би било несправедливо да се твърди, че Motorhead нямат нищо общо с прога. Сходни са резултатите и за Green Day - една 14 процентова прог-група.

[Journeyman]

georid, on May 7 2009, 23:02, said:

The Flower Kings също са много приятни. Но са посредствени

Току що направих някои сметки за Tool. Те са прогресив 0,375 дженезиса и регресив 2,67 рамоуна, т.е. са по-малко прог от Metallica (0,5 и 2,0 съответно). За сравнение, Motorhead са прогресив 0,14 дженезиса и регресив 7,14 рамоуна. Следователно, би било несправедливо да се твърди, че Motorhead нямат нищо общо с прога. Сходни са резултатите и за Green Day - една 14 процентова прог-група.

Изчетох доста от коментарите по темата и понеже също като Жорж съм зле с математиката, бих искал да те помоля нещо -би ли пресметнал коефициентите за любимите ми Crimson Glory.Малко няма връзка с Тиътър,но от сметката ще зависи доста близкото ми бъдеще

Edited by Journeyman, 07 май 2009 - 22:23 .

[Бай Ангел Пророка]

Извинявам се,че се намесвам с офтопик,но имам абсолютно същата молба!
"Transcendence" ми е най-любимият албум изобщо в рока и метъла!

[Journeyman]

Бай Ангел Пророка, on May 7 2009, 23:48, said:

Извинявам се,че се намесвам с офтопик,но имам абсолютно същата молба!
"Transcendence" ми е най-любимият албум изобщо в рока и метъла!

А туй то-станахме двама Току виж ни отговорят

[Svil]

georid, on May 7 2009, 23:02, said:

The Flower Kings също са много приятни. Но са посредствени

The Flower Kings са епигони и не ме кефят особено. Идеята беше, че някой е чувал за Renaissance и ги помни