126 replies to this topic

[incarnate]

И аз не съм фен на кавърите на групата, но мисля, че изместваме темата.

marillion, on May 7 2009, 13:25, said:

Изхождайки от личното ми убеждение, че понятието "прогресив метъл" е изкуствено създадено с цел популяризиране на усложнената метъл музика, бих отговорил на горния въпрос с категорично НЕ.

Dream Theater нямат нищо общо с прогресив рока. Те са метъл група, свирят удължени и усложнени циклични композиции, използват метъл прийоми, често си служат с прогресивен подход при развитие на музикалните теми, но по същество никога не излизат от рамките на класическата метъл музикална форма.

Прогресив рок се родее с класическа музика - Dream Theater нямат нищо общо с класическата музика.

Може би защото съм зодия “везни” подобни крайни мнения ми изглеждат смешни или поне изцяло пречупени през личния вкус на собственика им (моите уважения към него), т.е. напълно лишени от опит за обективност. “Прогресив рок” е широко понятие (сещам се за групи в тази категория като Muse или Dredg, да не говорим за Gojira, Burst или Mastodon) и спокойно по софт парчетата на тази група могат да бъдат съотнесени към него. Не ми се изреждат примери, но това, което се сещам на прима виста е Another Day, Lifting Shadows Off a Dream, Hollow Years, One Last Time, Octavarium (или поне първата половина на последното) и т.н. Да отхвърлиш тази група, която е един от създателите на цяло ново течение в прогресив музиката не е сериозно.

[georid]

Прогресив:

1) Като термин.
”Прогресив” е журналистическо понятие за обозначаване на явления, чиито първи симптоми са наблюдавани в края на 60-е. Въведено е с цел по-добра ориентация всред жанровете, произходни от яхнията на психеделията.

2) Като жанр.
”Прогресив’ е понятие за симфоничен рок. Опит да се преодолее плебейската природа на рока. Тоест опит за надхвърляне на рока без да се излиза от рока. Но плебейската природа на рока е непреодолима. Рокът e плебей.

3) Като стил (идеология).
”Прогресив” е носталгия по Романтизма и късния Класицизъм и/или по Барока. Жанровото въплъщение на тази носталгия е доминирано през 70-е от симфоничния рок, в началото на 80-е - от нео-прогресива, след средата на 80-е - от неокласик метъла и прогресив метъла.

4) Като еволюция.
”Прогресив” е криза на рока. Изчерпване на рок парадигмата.

5) Като претенция.
”Прогресив” не зависи от това какво свирят съответните музиканти и/или какво си мислят, че свирят. Зависи от слушателя. Слушателят ползва ”прогресив” като мяра за възвишен (и/или различен) рок и сам решава кое е ”прогресив” и кое не, според представите си за възвишено (и/или за различно).

6) Като подход.
”Прогресив” е подход към жанра / жанровете, а не жанр. Master of Puppets на Metallica може да бъде мислен като прогресив, ако разглеждаме прогресива като подход. Прогресив метъла е най-често подход към метъла, а не субжанр на каноничния прог и/или на каноничния метъл.

7) Като расова принадлежност.
”Прогресив” е арийска, в частност - англосаксонска музика - като произход на принадлежните й музиканти и като причиняван светоусет. Присъствието на неарийски музиканти и причиняването на неарийски светоусет са нечисти за прогресива компоненти.


Прогресив ли са Dream Theater:

1) Да.
2) Не.
3) Да.
4) Да.
5) И да, и не.
6) Да.
7) Не.

{1}

Нека да постулираме равнопоставеност, т.е. еднаквост по тегловни коефициенти на определенията за ”прогресив” съгласно критерии 1–7 {2}.

Въвеждаме величината ”прогресивност”, измервана в проценти:

P = [ (C total – C not prog) / C total ] * 100 {3},

където P е прогресивността, C total е общия брой критерии, а C not prog – броя критерии, които не удовлетворяват изискването за ”прогресив”.

За Dream Theater, съгласно {1} имаме C total = 8, C not prog = 3.

Съгласно {3} и при условие {2}, за прогресивността на Dream Theater получаваме
P = 62,5%.

Следователно Dream Theater са 62,5% прогресив.

Което и трябваше да се докаже.

[Satyr]

Я да видим колко ще изакара преди да заключа темата.....

[Svil]

Satyr, on May 7 2009, 15:03, said:

Я да видим колко ще изакара преди да заключа темата.....

Стига ве, батка... не сме се псували още. Остъй да си чешем пръстите

[georid]

Satyr, on May 7 2009, 15:03, said:

Я да видим колко ще изакара преди да заключа темата.....

Не знам има ли смисъл да я заключваш. Току що дадох точен отговор на заданието. Dream Theater са 62,5% прогресив.

[marillion]

incarnate, on May 7 2009, 14:51, said:

Да отхвърлиш тази група, която е един от създателите на цяло ново течение в прогресив музиката не е сериозно.

Нито съм се стремил да докажа, нито съм твърдял някъде, че дори и мислено отхвърлям Dream Theater от лоното на музиката. Аз тези неща съм ги оставил на Преподобния Морз , който както знаеш е пръв приятел на Портной.

Като казахме Морз и става дума за Портной, реформирането на ТрансАтлантик е нещото което занимава съзнанието ми в пъти повече от това дали някой счита DT за прогресив рок група или не. Според мен обаче, твоето твърдение, че DT са "едни от създателите на цяло ново течение в прогресив музиката" е наистина несериозно...

georid, on May 7 2009, 15:05, said:

Не знам има ли смисъл да я заключваш. Току що дадох точен отговор на заданието. Dream Theater са 62,5% прогресив.

Аптекар...

[Avitohol]

Почесвам се по кратуната и повърхностно се чудя дали метълът няма нищо общо с рока, както и дали Дрийм Тиътър нямат никакъв досег с класическата музика!?

[incarnate]

georid, on May 7 2009, 14:57, said:

”Прогресив” не зависи от това какво свирят съответните музиканти и/или какво си мислят, че свирят. Зависи от слушателя. Слушателят ползва ”прогресив” като мяра за възвишен (и/или различен) рок и сам решава кое е ”прогресив” и кое не, според представите си за възвишено (и/или за различно).



Нека да постулираме равнопоставеност, т.е. еднаквост по тегловни коефициенти на определенията за ”прогресив” съгласно критерии 1–7 {2}.

Въвеждаме величината ”прогресивност”, измервана в проценти:

P = [ (C total – C not prog) / C total ] * 100 {3},

където P е прогресивността, C total е общия брой критерии, а C not prog – броя критерии, които не удовлетворяват изискването за ”прогресив”.

Трудно ми е да събера двата горни подхода в едно мнение

[georid]

marillion, on May 7 2009, 15:08, said:

Аптекар...

Аптекар, неаптекар - това е положението: 62,5%.

[drivanov2003]

Хич не ме интересува колко процента са "прогресив" или "метъл". Просто са ВЪРХЪ! Едно време точно така и ги представиха - че искат да са хем театрални като мерилиън, хем метъл като металика, а аз чух квото аз исках да чуя. Напълно отговаряха на идеята ми за музика.
Имам само една критика към тях - не създават нови изразни средства, а използват необичайни комбинации от стари(особено в първия албум който чух - Images And Words). Очаквах да се окажат новите Пърпъл, но нищо подобно не се случи - няма импровизация, няма нов саунд...и въпреки всичко, с удоволствие слушам всеки нов албум.

[marillion]

georid, on May 7 2009, 14:57, said:

Прогресив:

Този интересен трактат бе написан от теб по друг повод и с друга цел, но въпреки всичко нека да се вгледаме в собствените ти думи...

georid, on May 7 2009, 14:57, said:

6) Като подход.
”Прогресив” е подход към жанра / жанровете, а не жанр. Master of Puppets на Metallica може да бъде мислен като прогресив, ако разглеждаме прогресива като подход. Прогресив метъла е най-често подход към метъла, а не субжанр на каноничния прог и/или на каноничния метъл.

Тази твоя идея за обуславяне на прогресив рока посредством "подход към...", знаеш, винаги ми е била интересна и никога не съм бил на 100% съгласен с подобна теза. Сега и тук, ще се побоиш ли да ми разтълкуваш горното противоречие? Как така, от една страна докато композират DT мислено използват метъл подход, а в крайна сметка произведението им би могло да се нарече прогресив? Говорим за онзи прогресив от останалите точки, без расовата закачка в седма...

[georid]

marillion, on May 7 2009, 15:23, said:

...а в крайна сметка произведението им би могло да се нарече прогресив?

В крайна сметка произведението им би могло да се нарече прогресив на 62,5%.
Нали именно това показва крайната сметка: 62,5%.

Мисля, че приключих участието си в тази тема, защото взех да се повтарям и ще стана досаден.

62,5%

[marillion]

georid, on May 7 2009, 15:44, said:

62,5%

По твоята формула, по въведените от теб субективни критерии и изцяло съгласно твоите субективни отговори на зададените от теб критерии. За мен лично резултатите, конкретно за DT, биха били следните:

1) Да.
2) Не.
3) Не.
4) Не.
5) И да, и не.
6) Да. /само ако спазваме този неясен принцип наречен "подход" /
7) Не.

Какво би се случило с крайния резултат?

37,5%

[Svil]

Ше пишем двойки по математика, струва ми се. Много свободно тълкувате условието на задачата

[marillion]

Svil, on May 7 2009, 16:07, said:

Ше пишем двойки по математика, струва ми се. Много свободно тълкувате условието на задачата

Аз ползвах формулата на Георид със заместване. И на мен ми направи впечатление, че от седем критерия по условие, във формулата той използва осем, но предположих, че това е заради пета точка, където отговорите са и ДА и НЕ. Аз съм много зле по математика, така че приемам критиката, но за разлика от Георид мога да се обоснова защо съм на различно мнение с него по отношение на трета и четвърта точка...

[Svil]

Значи по моите сметки отговорът на задачата е 71,43%.

1 - да
2 - не
3 - да
4 - да
5 - да
6 - да
7 - не

[marillion]

Svil, on May 7 2009, 16:30, said:

Значи по моите сметки отговорът на задачата е 71,43%.

1 - да
2 - не
3 - да
4 - да
5 - да
6 - да
7 - не

Така и предполагах. Субективни са критериите на Георида...

Обаче ако заместим в условието групата си мисля, че резултатите биха били съвсем различни. Нека да опитаме с Genesis. Според горните критерии и предложената формула, колко "ДА" получават те от теб?

[Svil]

Относно Genesis фактологията ми куца. Слушал съм ги крайно недостатъчно според мен, за да мога да изведа вярно решението

[marillion]

100% за класическия Genesis,

Резултатът както и да го въртиш е 100% относно класическия Genesis - по горните критерии и според приложената формула.

[mitaka]

Мнението ми за DT: Много подобни на състава на Реал(Мадрид) , известен като "Галактикос" - всеки сам за себе си е класа!!!! Но всеки добър колектив се състой от няколко индивидуални бездария.