126 replies to this topic

[Satyr]

Аз искам да ми покажеш списание, коете дефинира стил, преди да се е появил някой, който да го свири

[georid]

Quote

аз, лично аз, не считам за достоверно съществуването на жанр, поджанр или стил на име "прогресив метъл".

Приятелю Marillion, вие подхождате към разбирането на прогресива схоластично. "Прогресив е това, което аз считам за прогресив" - ето го вашето разбиране за прогресив. Затова и не намирам за необходимо да споря. С религиозна догматика не се спори - тя или се приема, или - не. В случая не я приемам.

Quote

За мен, лично за мен, това определение е журналистическо клише

Естествено, че е журналистическо клише. Всяко жанрово определение е журналистическо клише. Това е част от рок-номенклатурата - изнамиране на имена за нещата, за да можем да се ориентираме сред нещата.

"Прогресив рок" също е клише - съществуването на такъв жанр в чиста, расова форма, е по-скоро изключение и е присъщо на първата половина на 70-е, когато рока не е бил все още доизмислен и групите са писали върху бял лист. След това употребата на "прогресив" се раздува и като нормално следствие - размива. Тъй както употребата на "метъл" е раздута и като следствие - размита. И за да се ориентираме насред тази раздутост и размитост, ние прибягваме към номенклатура от втори порядък - "хеви метъл", "траш метъл", "блак метъл", "алтърнатив метъл", "нео метъл" и прочее - клони по класификационното дърво, определяни пак с клишета.

"Прогресив метъл" е такова определение от втори порядък. Да се спори дали прогресив метъла е повече метъл или повече прогресив, е като да се спори дали мулата е повече черен или повече бял. Ако ти определяш Dream Theater просто като метъл, то аз, тук и сега, без да се побоявам, ще определя Gentle Giant като бароково-ренесансова музика. Следователно, Gentle Giant са роднини на Бах и на неговите роднини по един затрогващ начин и не са роднини никому друг. Но Gentle Giant са преди всичко рок група и чак след това - каквото и да е било друго.

Quote

което се появява много по-късно след мнимото "раждане" на въпросния жанр, поджанр или стил в рок музиката. През осемдесетте никой не говореше за прогресив метъл.

Всяко журналистическо определение се появява след появата на съответната музика. Рок-номенклатурата е емпирична - появява се нещо и ти го наричаш по някакъв начин. Рок-номенклатурата не е периодичната система на Менделеев - да предвидиш теоретично елементи, които ще бъдат открити след 50 години. Рок-номенклатурата е емпирична.

Терминът "хеви метъл" влиза в употреба чак през 1979 г. До 1979 г. Judas Priest не са знаели, че свирят хеви метъл. Те са наричали музиката си "прогресив блус". Което не пречи на Hell Bent for Leather или на Tyrant да бъдат хеви метъл стандарти. И не пречи на Uriah Heep да са написали едни от първите хеви метъл стандарти. Bird of Prey да речем. Но ние предпочитаме да наричаме Uriah Heep с друго клише - "хард рок". Защото употребата на клишета е въпрос и на навик. Нали за това са клишета. И така нататък.

[Satyr]

georid, on May 8 2009, 11:02, said:

Всеки, продължил да опонира след казаното от Георид, трябва да се подложи сам на евтаназия

[man on a mission]

Съжалявам,че не намираш нищо смислено в спора,който според мен е доста интересен.Не приемай думите ми като нападки,защото знаеш че не бих го направил.Това че отричаш прог метъла за СЕБЕ СИ,не ти дава основание да го отричаш категорично като явление.Поне с такива впечатления оставам АЗ след постовете ти.
Сухите дефиниции никога не са ми били интересни.Обичам да се водя по усешането и ЛИЧНОТО МИ възприятие,нещо което съм забелязал и при теб самия.По принцип ми е много приятно да водя спор на тема свързана с прогресива,тъй като макар и да не го слушам от толкова години колкото теб,както вече казах,той за мен е най-стойностният музикален жанр.Но ако ти не виждаш смисъл в спора(темата до голяма степен бе открита заради теб),то тогава е редно да спрем.Но смятам,че ако пожелаеш,всички можем да ти дадем аргументи за съществуването на този стил и че ДТ са прогресив банда.И не забравяй,че освен теб, в този форум има и други фенове на прога.Надявам се да ме разбереш правилно

[marillion]

Satyr, on May 8 2009, 11:02, said:

Аз искам да ми покажеш списание, коете дефинира стил, преди да се е появил някой, който да го свири

Веднъж вече ми зададе този въпрос, макар и по различен начин. Аз не ти отговорих тогава, реших, че си разбрал защо. Сега ме питаш отново и явно действително очакваш отговор от мен.

Никъде не съм казал, че стиловете в рок музиката са дефинирани от някого преди самото им появяване. Това би било смехотворно. Това, което извеждам е, че днес от позицията на времето е лесно да се дефинира и клишира. Обсъжданите в темата DT например, отдавна бяха издали еталона Images and Words, когато някой някъде ги нарече "прогресив метъл" група. Говорим за години по-късно, не за кратък период от време какъвто е случаят с класическия прог. След излизането на "Дворът" на Кримсо не минава и година и критици и журналисти вкупом започват да си служат с определението "прогресив рок" за тяхната музика, а скоро след това и за останалите от вълната.

[Satyr]

Да не говорим колко години след първите албуми на Куийнрайк и Фейтс Уорнинг идва понятието "прогресив метъл". И? Има правило, указващо точно колко време след възникването на нов стил той трябва да бъде дефиниран?
Или понеже прогресив рокът е дефиниран примерно след около една година, прогметълът, ако е дефиниран след около пет години, то такъв няма?
Муха-ха-ха-ха

[man on a mission]

Satyr, on May 8 2009, 11:23, said:

Или понеже прогресив рокът е дефиниран примерно след около една година, прогметълът, ако е дефиниран след около пет години, то такъв няма?
Муха-ха-ха-ха

[georid]

man on a mission, on May 8 2009, 11:08, said:

за мен е най-стойностният музикален жанр.

Категорично опонирам рокът да бъде разделян на висши и нисши жанрове. В един друг форум развих тезата, че каноничните прогресари са фашисти.

Какво, аджеба, означава "най-стойностният"? Да не би The Flower Kings да са "по-стойностна" група от Rammstein, да речем, само защото са прогресив?

Прогресив рокът е нестабилно състояние. Прогресив музикантите усещат дрехите на рока твърде тесни, но пък дрехите на класическата музика са им твърде широки. Нещо като Таря екс-Найтуишката - в рамките на рока тя минава за изумително добра певица (каквато е), но ако се захване с професионално оперно пеене и се прицели в големите оперни сцени - ще й се смеят на поразия.

Твърде мъничък е големият Рик Уейкман, ако ей сега се появи духът на Франц Лист и на Уейкман му се наложи да поджемят заедно.

[Yanni]

Темата е лишена от смисъл изначално. Тук целта е да се убеди колегата marillion, че съществува стил "прогресив метъл" и че Dream Theater творят именно в него! Тъй като уважаемият Жорж не пада от Марс, той много добре знае как да манипулира събеседниците си и да накара една камара народ да се занимава с неговото лично светоусещане и личната му нагласа към даден стил/жанр/група. Поздравления за което, аз на твое място отдавна щях да съм станал крайно безинтересен.
Та независимо какви разтърсващи тези развива култовият ни съфорумник, гуруто georid, независимо кой колко се пеняви и страстно изнася довод след довод, Жорж пет пари не дава, а просто си прави кефа с това гига мощно начесване на езиците.
Прогресив метълът съществува, независимо дали еди кой си го отрича или признава. Това, че аз не харесвам Real Madrid не значи, че те не съществуват, нали?
Айде аз да питам: какъв стил са Queensryche, Fates Warning, Psychotic Waltz, Pain Of Salvation, Symphony-X, Threshold и Shadow Gallery примерно? Просто метъл? Това едва ли някой ще си позволи да го твърди.
В крайна сметка, тия стилови определения са един голям ташак, важно е какво ти носи музиката, а не какъв е стилът.

[drivanov2003]

marillion, on May 7 2009, 21:00, said:

Но! Но, казано от позицията на времето. Ако тогава през 1974 по време на онзи незабравим калифорнийски джем, беше нарекъл Пърпъл прогресив рок група, се питам дали щеше да останеш жив?

Таман три или четири години по-рано, Пърпъл гостуват в някакво английско радио предаване, и водещият ги представя като на битанска прогресив рок група след което те правят един лек джем в студиото , и тва беше бонус трак към някое от юбилейните издания . Това си има обяснение - през 1970 никой не е знаел кои са па тия Пърпъл...
В тема за Дрийм Тиътър е неизбежно да се спомене Пърпъл. На пръв поглед идеята е същата - 5 ма страхотни инструменталисти (при Пърпъл бих казал "извънземни"), и жица братми...Но разликата е огромна - при Пърпъл имаме новаторство в изразните средства, най-вече саунда, имаме непрекъсната импровизация, надсвирване, конкуренция (до голяма степен допринесла за няколкото разпадания на състава ), при ДТ се набляга най-много на усложнената композиция, инструментализма е следствие от композицията. В това отношение ДТ повече ми напомнят на ELP и Джетро Тъл , с малката разлика от около 20 години, и липсата на "извънземни" , като Андерсън или Емерсън в състава им.

[liquid]

Prog. metal не съществувал? О боже /фейспалм.
Съмвсем друг въпрос обаче колко от групите водещи се за прогресив метъл наистина свирят такъв. Според мен 90% от тях свирят просто техничен метъл, прогресив има едно съвсем друго значение от прог-а(приложимо за 90% от случаите когато някой някъде използва думате прогресив пред даден стил).

[georid]

drivanov2003, on May 8 2009, 14:58, said:

В това отношение ДТ повече ми напомнят на ELP и Джетро Тъл

По-скоро на Yes. Close to the Edge е Images & Words на 70-те. Триумф на формата над съдържанието

[marillion]

Yanni, on May 8 2009, 14:36, said:

Та независимо какви разтърсващи тези развива култовият ни съфорумник, гуруто georid, независимо кой колко се пеняви и страстно изнася довод след довод, Жорж пет пари не дава, а просто си прави кефа с това гига мощно начесване на езиците.

Следващият път ме подсети, че бирата е от мен...

Yanni, on May 8 2009, 14:36, said:

В крайна сметка, тия стилови определения са един голям ташак, важно е какво ти носи музиката, а не какъв е стилът.

Още една бира...

Наздраве на всички съфорумници, чудесно е отвреме-навреме форумът да се раздвижва по този начин. Слушам подборката Timeline на Ayreon и търся духа на прогресив метъла... Понастоящем съм в средата на тази стилизирана компилация, съставена от всички разточителни произведения на това гуру на съвременния прог. Прог ли казах? Да, но какъв - рок или метъл?

[marillion]

georid, on May 8 2009, 15:04, said:

По-скоро на Yes. Close to the Edge е Images & Words на 70-те. Триумф на формата над съдържанието

Съгласен.

Точно, както се съотнася Testimony на Преподобния Морз, спрямо The Lamb Lies Down On Broadway на Жунезис. Триумф на формата над съдържанието.

[georid]

marillion, on May 8 2009, 15:30, said:

Точно, както се съотнася Testimony на Преподобния Морз, спрямо The Lamb Lies Down On Broadway на Жунезис. Триумф на формата над съдържанието.

Testimony е триумф на барабаните на Портной над останалите инструменти. Много лопа тоз човек

[marillion]

Така или иначе си говорим за Dream Theater в тази тема. Днес бе световната премиера на видео клипа по песента A Rite of Passage, който може да се види онлайн ето тук.

[Svil]

Клипа визуално не е зле, но песента наистина звучи неубедително. Дано целия албум не е така.

[marillion]

georid, on May 8 2009, 15:41, said:

Много лопа тоз човек

Съвсем случайно попаднах на нещо интересно. Дали пък прословутото лопане на Портной не е предупреждение към нас?

Това е обложката на новия сингъл A Rite of Passage:



А това е символът на свободните зидари:



Някакви предположения относно очевадното сходство?

[liquid]

Вслушай се в текста де.

A Rite of Passage (by ear)
Lyrics: John Petrucci
Music: Dream Theater

It's New World Order
Play upon our Fears
Spreading Accusations
Of ridicule Ideas

The Brotherhood of Wisdom
Strength and Dignity
It's rituals and Secrets
Remain a Mystery

(Bridge)
Beneath an ever Watchful Eye
The Angels of the Temple Fly

(Chorus)
Turn the Key
Walk Through the Gate
The Great Ascent
To Reach a Higher State
A Rite of Passage

The Final Stage
a Sacred Home
Unlock the Door
And Lay the Corner Stone
A Rite of Passage

Men of Wealth and Power
Influence and Fame
Philosophers and Leaders
All Members of the Trade

Bound by Oath and Honor
Life Through Rose and Cross
An Enigmatic Union
Of Esoteric Thought

(Bridge)
Beneath an ever Watchful Eye
The Angels of the Temple Fly

(Chorus)
Turn the Key
Walk Through the Gate
The Great Ascent
To Reach a Higher State
A Rite of Passage

The Final Stage
a Sacred Home
Unlock the Door
And Lay the Corner Stone
A Rite of Passage

Turn the Key
Walk Through the Gate
The Great Ascent
To Reach a Higher State
A Rite of Passage

The Seven Stars
The Rising Sun
A Perfect World
A New Life Has Begun
A Rite of Passage

Edited by liquid, 09 май 2009 - 09:52 .

[marillion]

Къде е Георид, когато ти трябва?

Кой сега ще нарече DT фашисти?