655 replies to this topic

[Ozzy]

@marillion

По принцип, разговорът отиде отново към безсмисления спор "Левски" - ЦСКА, където аз място нямам (а и не искам да имам), но не може да спре да ми прави впечатление, как ти винаги, ама ВИНАГИ, се опитваш къде нарочно, къде ей така, уж случайно, да обясниш проблемите на ЦСКА с Борат, синьото БФС, Директивата, ДС-агентурата, Държавата и още, и още, и още георгиатанасовщини.

Истината, разбира се, е съвсем друга. И е съвсем проста: вината за положението в което се намира днес ЦСКА е изцяло на неговите собственици. Сегашните и предишните. А и едните, и другите, освен, че са собственици, са и цесекари.

Съвсем правилно си отбелязал, макар и отново да се опитваш да изкараш, че това действие е някакъв вид компенсация за предишни беди, че Перукан е главната причина ЦСКА днес да е все още част от "елитния" футбол на България. От тази гледна точка, аз на твое място бих му благодарил, а не бих го плюл. Никой не е направил толкова много за ЦСКА в последните 5-6 години, колкото Боби Михайлов.

marillion, on 08 юли 2013 - 09:08 , said:

И ако правилата трябва да важат еднакво за всички, още днес трябва да закрием цялата "А" и цялата "Б" групи и да приключим с "професионалния" български клубен футбол.

Абе знам си аз, че накрая ще прозреш истината и ще дойдеш на моето, ама време трябва явно

[marillion]

Въобще не мисля да ти отговарям, защото изначално сме на диаметрално противоположни позиции с теб, но това е съвсем нормално - ти си фен на Славия, все пак и за теб футболните ценности имат съвсем друг отенък...

П.С.: Жалко че ме четеш повърхностно и от написаното забелязваш само това, което предварително очакваш да забележиш...

[Ozzy]

То изпъква. Вината затова не е у мен, а у теб

[marillion]

Когато собствениците на едно търговско дружество с действията си водят същото това дружество към обявяване в несъстоятелност, това си е изцяло тяхна работа и никой не се интересува от този факт, освен работещите за тях служители и кредиторите на самото дружество...

Когато собствениците на един футболен клуб с действията си водят този клуб към закриване, това вече съвсем не е тяхна работа и засяга много повече хора от работещите в този клуб и кредиторите на клуба...

Не е сложно да се проумее и да се излезе от частното (ЦСКА Vs. Левски) към общото (съществуването на българския клубен футбол). Футболната игра е социален феномен, а както знаем в бедните страни подобни социални феномени играят значителна роля при формиране на обществените процеси. Едно закриване на ЦСКА ще повлече след себе си и останалите футболни клубове, защото и без това малките приходи от телевизионни права и реклама ще намалеят още повече, а същото ще се случи и със и без това слабия зрителски интерес. Ти казваш, че не ти пука и ако зависи от теб още днес е добре да бъде закрит този социален феномен в страната. Казваш го, но убеден съм, вътрешно в себе си не го мислиш и със сигурност можеш да предвидиш неблагоприятните последствия от едно подобно действие...

Виновни са всички - държавата, защото създаде среда и позволи в нея да вирее подобна уродлива спортно-търговска симбиоза; собствениците на клубове, защото възприеха футболните клубове като поле за лична медийна изява, пране на пари и извършване на различни машинации; БФС, защото след серия от неправилни решения потъна в блатото на постоянните компромиси и в крайна сметка вместо регулатор на процесите се превърна в проводник на беззаконието; публиката, защото не успя да принизи големите си очаквания към футболните отбори и все очакваше минимум финали в ШЛ и/или ЛЕ; журналистите, защото отдавна прекрачиха линията на нормалното и затънаха в тинята на поръчковата спортна журналистика...

[Ozzy]

marillion, on 08 юли 2013 - 10:11 , said:

Когато собствениците на един футболен клуб с действията си водят този клуб към закриване, това вече съвсем не е тяхна работа и засяга много повече хора от работещите в този клуб и кредиторите на клуба...

Зависи. Зависи от каква гледна точка гледаш въпроса:
- емоционална - напълно си прав;
- юридическа - не си прав.

Quote

Ти казваш, че не ти пука и ако зависи от теб още днес е добре да бъде закрит този социален феномен в страната. Казваш го, но убеден съм, вътрешно в себе си не го мислиш и със сигурност можеш да предвидиш неблагоприятните последствия от едно подобно действие...

Тук отново не си прав. Изобщо не ми пука за българския клубен футбол и да, ако зависи от мен бих го закрил не днес, а вчера. И още нещо - непрекъснато споменаваш затова какъв социален феномен бил футболът у нас. Категорично не съм съгласен. Социален феномен е футболът в Бразилия, Испания, Аржентина, Германия, Мексико, Италия, Англия... У нас футболът БЕШЕ социален феномен до 10-и ноември. Днес изобщо пък не е този социален феномен, който се опитваш да го изкараш ти. Празните стадиони на 90% от мачовете у нас са прякото доказателство затова.

Социален феномен: не можеш да си намериш билет за Барселона - Реал половин година преди мача;
Пародия на футбол: на мач "Левски" - ЦСКА ходят по 5-6-7 хиляди (пряко сили) зрители.

Да не смесваме нещата.

[marillion]

Ozzy, on 08 юли 2013 - 10:22 , said:

Зависи. Зависи от каква гледна точка гледаш въпроса:
- емоционална - напълно си прав;
- юридическа - не си прав.

Нали именно заради горното твърдя, че е сбъркан модела и час по-скоро е наложителна промяна в специалното законодателство?

Ozzy, on 08 юли 2013 - 10:22 , said:

Празните стадиони на 90% от мачовете у нас са прякото доказателство затова.

Социален феномен: не можеш да си намериш билет за Барселона - Реал половин година преди мача;
Пародия на футбол: на мач "Левски" - ЦСКА ходят по 5-6-7 хиляди (пряко сили) зрители.

Да не смесваме нещата.

Въобще не ги смесваме, но имаме различни гледни точки. За мен основната причина за празните стадиони не е ниското ниво на футболното първенство. Лично аз въобще не мисля, че игрово нашите отбори са чак толкова зле. Естествено, че всяко сравнение с водещи отбори от водещи европейски първенства е немислимо, но във всички случаи не сме чак толкова зле. Основната причина за отлива на хора от стадионите са самите стадиони. Тези спортни съоръжения с гордост могат да претендират за включване в графата български археологически разкопки от близкото минало и да се превърнат в туристическа атракция. На пръстите на едната ми ръка мога да преброя собственици на клубове, които извършиха някакви ремонтни дейности по стадионите, които забележи с изключение на един клуб (сега пак можеш да прочетеш избирателно само тази част) отдавна на практика са в техни ръце. За строителство на нов стадион пък да не говорим, изключението ст. "Лазур" е само за цвят. Е, как искаш стадионите да са пълни? Всички сме ходили на концерт или на мач в чужбина и знаем колко е важно спортното съоръжение да отговаря на елементарни условия. Но, никой от собствениците на капиталовите дружества, които притежават футболните клубове в страната няма никаква причина да инвестира в собствения си стадион, защото инвестицията се изплаща прекалено бавно, а те са свикнали да лапат с голямата лъжица от днес за утре...

[Ozzy]

Продължавам да не се съгласявам с теб. Да, окаяното състояние на стадионите е една от причините за отлива на зрители. Една, но не и основна. А основната причина я каза малко по-горе Нуша, а именно: българският клубен футбол е негледаем. НЕГЛЕДАЕМ.

[marillion]

Как тогава си обясняваш огромните суми, които телевизиите плащат, за да отразяват този НЕГЛЕДАЕМ продукт? Защото сумата, която се заплаща за излъчване на българското първенство е в пъти по-висока от тези, които се заплащат за излъчване на английското, испанското, италианското и немското първенства взети заедно?

[Ozzy]

Нямам отговор на този въпрос, въпреки, че съвсем ясно (дори и за пълен лаик) се вижда, че българското първенство е негледаемо, а английското, испанското, италианското и немското първенства са гледаеми.

[marillion]

Аз ще ти отговоря. Тези пари се дават, защото за разлика от теб, голяма част от феновете на големите отбори в страната наистина предпочитат да гледат мач между два български отбора пред която и да е било дерби среща от силните европейски първенства. Говорим обаче за феновете, онези хора от обществото, които възприемат футболната игра като социален феномен, а срещите на любимия си футболен отбор като част от ежедневието си. Не е нужно всички да бъдем еднакви, нужно е обаче да приемем фактите. А, фактите са такива, че срещите от родното първенство са по-привлекателни за медиите от срещите от останалите първенства. Това означава, че рекламодателите са готови да платят повече за рекламен спот по време на мача Любимец - Нефтохимик, отколкото по време на мача Ливърпул - Ман Ю. Защо въпреки всичко това стадионите са празни, вече отговорих частично по-горе. Освен археологическите причини, разбира се можем да изтъкнем и слабата игра, но тук футболистите биха ни контрирали, че при пълни стадиони се играе по-различно. Темата е обширна, няма черно и бяло, твърде много нюанси можем да открием...

[2+2=5]

marillion, on 08 юли 2013 - 10:47 , said:

Как тогава си обясняваш огромните суми, които телевизиите плащат, за да отразяват този НЕГЛЕДАЕМ продукт?

Доколкото помня миналия сезон не се излъчваха поне 5-6 кръга и накрая се наложи да се намесва държавата и да се обединяват няколко телевизии, за да можем да се наслаждаваме на родния футбол. В момента мисля, че се излъчват от TV7, които наливат луди пари, за да им гледа някой канала. Колко реклами има на полувремето не знам, но не мисля, че има повече отколкото на мач от ШЛ или от Англия.

[nousha]

marillion, on 08 юли 2013 - 11:01 , said:

Аз ще ти отговоря. Тези пари се дават, защото за разлика от теб, голяма част от феновете на големите отбори в страната наистина предпочитат да гледат мач между два български отбора пред която и да е било дерби среща от силните европейски първенства.

Това направо ме изумява. Имам много приятели футболни фенове, повечето от Бургас, където дори по едно време ходенето на домакински мач на Черноморец беше безплатно, ходили сме на мачове - е няма нито един, нито един, който да предпочита да гледа нашето пред чуждо първенство, особено по телевизията. Абсурд. На стадиона, за това, че се ходи с агитката, компания, е по-забавно, от време на време се навиват. Но по телевизията - никой никога не е и споменавал, че го гледа. А вървят безконечни разговори на футболни теми, не е като просто да не се споменава. И баща ми, който преди гледаше, сега най-много си пуска само чуждите и на националния отбор.

[marillion]

^

Нещо не се разбираме, струва ми се. Ти сама казваш, че принципно си фен на Черноморец, Нефтохимик и Левски, а преди си ходила дори на мачовете на ЦСКА, иначе си член на фен клуба на Ливърпул. Последно?! Само това дотук ми е достатъчно да заключа, че ти не си футболен фен в смисъла, който аз влагам в това понятие. И много моля, сега не ми засипвай с приказки за футболните лумпени, защото аз не съм лумпен и не ходя по мачове, за да се бия, троша витрини и обръщам кофи за боклук. И теб ще попитам, както попитах и Ози по-горе. Ако това, което пишеш е вярно, защо продуктът българска "А" група струва в пъти повече от останалите първенства?

[2+2=5]

^
Това, че струва няколко пъти повече, значи ли, че е гледано от няколко пъти повече хора?

[marillion]

2+2=5, on 08 юли 2013 - 14:53 , said:

^
Това, че струва няколко пъти повече, значи ли, че е гледано от няколко пъти повече хора?

Няма как да произведеш три фурни хляб, ако предварително знаеш, че имаш купувачи само за една фурна хляб...

[HeathenHeart]

^А дали знаеш предварително колко са купувачите или освен купувачите има и други ядачи?

[marillion]

Ако продавам хляб от години на едно и също място, със сигурност знам колко са потенциалните купувачи...

[HeathenHeart]

^Значи и за другите ядачи знаеш.

[nousha]

marillion, on 08 юли 2013 - 13:45 , said:

^

Нещо не се разбираме, струва ми се. Ти сама казваш, че принципно си фен на Черноморец, Нефтохимик и Левски, а преди си ходила дори на мачовете на ЦСКА, иначе си член на фен клуба на Ливърпул. Последно?! Само това дотук ми е достатъчно да заключа, че ти не си футболен фен в смисъла, който аз влагам в това понятие. И много моля, сега не ми засипвай с приказки за футболните лумпени, защото аз не съм лумпен и не ходя по мачове, за да се бия, троша витрини и обръщам кофи за боклук. И теб ще попитам, както попитах и Ози по-горе. Ако това, което пишеш е вярно, защо продуктът българска "А" група струва в пъти повече от останалите първенства?

Разбира се, че съм ходила на мач и на други отбори, освен любимите ми. Гаджето ми ако е фен на съперник, кое е по-добре, мирно и кротко да се гледа мача (мисля, споменах, че е бил срещу чуждестранни отбори, та нямаше напрежение на почва "местно първенство") или да се избием? Друг е въпросът, че с друго гадже, голям фен на Арсенал, при един знаков мач между Арсенал и Ливърпул бях на път да го замерям с разни неща. И не се гордея с това. Иначе не знам, може би родените в София нямат този опит, но за хората от провинцията в по-голямата им част има едно натрупване на отбори - местният, някой от "софийските грандове" и някой (някои) от чужди първенства. Това е факт и по никакъв начин не ти прави чест да се опитваш да намекваш някаква моя неориентираност в обстановката. Но дори така да беше, това няма ама абсолютно нищо общо с простия факт, че се движа сред достатъчно хора футболни фенове, които в по-голямата си част гледат и разбират от играта повече от мен, но не гледат българското първенство. За мен е абсолютно непонятно защо продуктът български футбол струва толкова, защото това, което пиша, Е вярно - поне за хората, които аз познавам, и е много лесно да се докаже.
Само още нещо по темата - защо намеси лумпените не ми стана ясно; но нека да ти обърна внимание, че не обсъждаме кой какво влага в понятието футболен фен. В частта, в която говорим за българския футбол като цяло (което се отклонява леко от темата, моля за извинение), говорим точно за българския футбол като цяло. А сред феновете му има най-различни, според колкото си искаш дефиниции и точно това му е хубавото на футбола, че всички те могат да си намерят мястото и да се чувстват добре на стадиона. Нечие разбиране за фенщина не е по-валидно от нечие друго, докато не пречи на никого и доставя удоволствие на човека. Така че хайде да не си ги мерим, че става смешно. Ако държиш да отхвърляш с лека ръка факти, които посочвам, само защото не съм фен по твоя аршин, просто няма за какво повече да си говорим.

[Parabellum]

marillion, on 08 юли 2013 - 09:08 , said:

Значи, като цяло сме на едно мнение с теб, че без ЦСКА или Левски е смешно да говорим за български клубен футбол...

От горното следва, че нито един български клубен отбор, а още по-малко пък ЦСКА или Левски, не бива да бъде заложник на корпоративните интереси на група акционери в капиталово дружество. Защото корпоративните правила в нашата мила татковина не са такива каквито са например в "белите" европейски страни. Защото тук механизмите са по-различни и в този смисъл онзи модел е неприложим за нашите условия. Затова лично аз считам, че превръщането на футболните клубове в търговски дружества беше грешка. На всичкото отгоре, типично по нашенски, четем и тълкуваме законите неправилно. Ето какво гласи нормата на чл. 12, ал. 1 от Закон за физическото възпитание и спорта:


"Чл. 12. (1) (Изм. - ДВ, бр. 75 от 2002 г.) Спортните клубове, които развиват и осъществяват професионален спорт, могат да се регистрират като акционерни дружества - професионални спортни клубове, или като сдружения с нестопанска цел - професионални спортни клубове."

За целите на престъпната приватизация на българските футболни клубове, която беше извършена в края на 90-те години на миналия век, горната норма беше прочетена и тълкувана (а и все още се чете и тълкува именно по този начин) изцяло стеснително. Така едни сдружения с нестопанска цел, които обслужваха изцяло обществен интерес и имаха изцяло социален характер, бяха приватизирани от частните мутреннски групировки по онова време. Тук не мисля да разяснявам кой тогава застана (а и все още стои) зад големите български футболни клубове.

ОК, принципно съм съгласен, че "нито един български клубен отбор не бива да бъде заложник на корпоративните интереси на група акционери в капиталово дружество". Обаче какво реално може да се направи? Какво изобщо предлагаш? Национализация на футболните клубове? Абсурд! Експроприация? Абсурд! Задължителна пререгистрация на регистрираните по Търговския закон клубове по Закона за юридическите лица с нестопанска цел? Абсурд! А какво става със съществуващите задължения? Кой ги поема? Защото няма как да се опростят, освен държавните. Аз като данъкоплатец не искам да плащам на някого масрафа обаче... После, водещите професионални клубове във всички нормални държави са по Търговския закон. Ама нашите собственици не били като тези в "белите" страни? Ами повредата не е в телевизора на футбола, а в телевизора на държавата. Културни особености, какво да се прави. То и много други неща в държавата не са като тези в "белите" страни. Изобщо, да искаш подобни мерки звучи утопично, все едно да искаш да се върнат заграбените пари от държавата по време на прехода. Чудесно като искане, но пълна утопия!
Да не говорим, че в белите страни също има лоши акционери и собственици, също има разни "врътки", напълно легално и хората се съобразяват с тях, колкото и да им е неприятно. Ето, давам ти пример, много подходящ за България - Глазгоу Рейнджърс. Хората са 54 кратен шампион на Шотландия! Да не мислиш, че на техните фенове им е било лесно? Фалира им клубът и ги запратиха на четвъртото ниво на шотландски футбол, без да му мигне окото на някого в Шотландия. Защото така е в "белите" страни, колкото и да е ефимерно понякога - има върховенство на закона! Ял си, пил си, веселил си се, харчил си повече, отколкото трябва - фалираш и точка. Докато в България на грандовете винаги се правят компромиси. Фиорентина и те бяха като Рейнджърс, мисля имаше и други подобни случаи.
Друг пример, вече малко по-далечен спрямо действителността в България - Манчестър Юн. Преди години американският милиардер Малкълм Глейзър изкупи акциите на клуба и от публична компания го превърна в частна компания. Феновете бяха масово против - имаше протести, но цивилизовани, не като тия на ЦСКА, но нищо не можеше да се направи. Има пари човекът - купува го, пък нека феновете си мислят, че е "техен". Най-непримиримите дори създадоха нов футболен клуб - Юнайтед ъф Манчестър. С други думи, така става в цивилизованите държави - хората са несъгласни, но уважават частната собственост и правата на собственика, накрая си правят друг клуб, абе гражданско общество, далеч сме от него по тия ширини.
А при нас - дай държавата да се погрижи, дай да са с нестопанска цел клубовете и пр. А и като станат ЮЛНЦ да не би да си мислиш, че няма да има злоупотреби? Всичко ще си бъде същото, само ще станем за смях пред света...

marillion, on 08 юли 2013 - 09:08 , said:

Този изцяло неправилен модел инкарнира в уродливите събития от 2008 г., когато с "братската" помощ на един бивш агент на ДС, Лупи не успя навреме да подпише споразумение за разсрочване на данъчни задължения с НАП и ЦСКА изгоря с лиценза за европейските клубни турнири. Малко хора обаче си спомнят по-важното от онези дни. А, по-важното беше това, че именно Лупи извади парите в българския клубен футбол на светло. Говоря за официалните заплати на футболистите. И сега да бръкнеш в търговския регистър, който е публичен, и сега ще ти направят впечатления годишните отчети на другия гранд. Цитираният и явно уважаван от теб финансист Баждеков по онова време осигуряваше футболистите на Левски на 280 лв., а някои от тях (може би големите звезди като Гонзо) на космическите 320 лв. Лупи сглупи като реши да се прави на по-правоверен от Папата и Батков не му прости, което си беше съвсем в реда на нещата за българската действителност. Цялото това нещо нямаше как да се случи без съдействието на БФС, а тъй като нещата излязоха твърде много извън добрите норми на поведение в следващите няколко години същото това БФС си затваряше услужливо очите пред явните нарушения на почти всички правила и норми извършени от гърнетата...

Аз съм на 100% убеден, че няма нито един, повтарям нито един, български футболен клуб, който да няма публични и/или частни задължения днес. И ако правилата трябва да важат еднакво за всички, още днес трябва да закрием цялата "А" и цялата "Б" групи и да приключим с "професионалния" български клубен футбол. Ето защо твърдя, че е нужна държавна намеса и помни ми думата такава ще има, защото ЦСКА не е Велбъжд Кн, Берое или Нефтохимик...

Хайде сега, въртя го, сука го и накрая пак Батков виновен! Ози добре го е казал, няма нужда да се повтаряме. Не търсете вината у класовия враг, а търсете вината у врага с партиен билет, ако ме разбираш...
А че Баждека го правеше това е факт, не го оправдавам, но по това време го правеха всички отбори. А и фирми. Дори имам приятел, финансов директор (не какъв да е!) на сравнително голяма за бг мащабите компания (българска), който до преди 1-2 години също не го осигуряваха на пълните пари, а му даваха "бонуси" и пр. финтифлюшки да се спести от осигуровки.
И пак ти казвам - как точно си я представяш тая държавна намеса? Стига утопии. Минаха времената, когато партията пледираше за "високо спортно майсторство" и вдигаше "нивото на българския футбол" в "съзвучие със социалистическия морал".

Edited by Parabellum, 09 юли 2013 - 00:56 .