655 replies to this topic

[Ozzy]

marillion, on Jan 6 2010, 10:24, said:

Проблем е на държавата, защото това противоречи на основни правни принципи, познати още от римското право. Собственикът на една постройка е длъжен да я поддържа, като най-общо казано, всички основни ремонти по сградата са за негова сметка. Ще ти дам пример. Когато сграда или част от сграда се срути и причини имуществени или неимуществени щети, държавните органи в лицето на ДНСК съставят акт на собственика на сградата.

Точно така. Ама това какво общо има с ЦСКА?! Държавата има собственост, не я поддържа, утре пада керемида върху главата на някой случайно минаващ и какво трябва да се случи? ДНСК да състави акт на собственика (МО, МС и т.н.), а съответно пострадалия, ако е оживял може да съди собственике (МО, МС и т.н.) за обезщетение. Толкова. Ама значи ли това, че собственика трябва да даде собствеността си на ЦСКА? Не, разбира се.
Така че, ДНСК да си съставя колкото си иска актове, а ЦСКА да стои по далеч от нещата, които не са нейни

Quote

Първо наемът въобще не е символичен, а специално за стадион "Българска армия" е доста висок, но това да го оставим настрана.

Защо да го оставяме настрана?! Висок бил наема... Ами такъв наем иска собственика. Като им е висок на собствениците на ЦСКА да си намерят друг стадион с по-малък наем и да си го наемат него. Мен като ми е висок наема какво правя? Търся си апартамент с по-нисък наем. ЦСКА що не го направи?

Quote

Ако приемем тезата ти, че държавата няма възможност да се грижи за собствените си имоти, тогава би трябвало да бъде пряко заинтересувана да направи така щото същите тези имоти да бъдат поддържани от някой друг. Най-лесно това се осъществява чрез отдаване на имотите на концесия.

Най-лесно и най-удобно това е за............... ЦСКА. Наясно сме всички, че много ви се иска да ви го отдадат на концесия за 50-100 години, ама няма как да стане Условията са ясни - плащайте наем, поддържайте го и го ползвайте. Не ви устройва? Намерете си друг

Иначе ти разбирам болката. Болката ти е защо за Левски може, а за вас не. Опитах се да дам две обяснения по-горе защо за Левски може. Други обяснения нямам. Само искам да ти кажа, че взимайки позицията ""те са отбора на всички власти", а на нас никой не иска да ни помогне", освен че се принизяваш до нивото на психично болния олигофрен ГА, то и изпадаш в мега смехотворната позиция, която "Левски" защитаваше в периода 1990-2000г., а именно "Сами срещу всички"

[marillion]

Ozzy, on Jan 6 2010, 11:26, said:

Най-лесно и най-удобно това е за............... ЦСКА. Наясно сме всички, че много ви се иска да ви го отдадат на концесия за 50-100 години, ама няма как да стане Условията са ясни - плащайте наем, поддържайте го и го ползвайте. Не ви устройва? Намерете си друг

Дотук имаше логика в мнението ти, но в края пирамидата рухна. На първо място, защо държавата да не отдаде на концесия стадион "Българска армия"? Защо? Какво те кара да мислиш, че това "няма как да стане" и по-важното, защо да "няма как да стане"? Условията, "плащайте наем, поддържайте го и го ползвайте", както вече отбелязах по-горе, противоречат на основни правни принципи. Да си намерим друг стадион? Добре, но какво ще стане с този, въобще какъв е този собственик на имот, който не се интересува от съдбата на собствеността си? Излишно е да напомням, че този стадион е построен с държавни средства, а държавните средства имат ясен произход - суверенът. И в този смисъл, ако акционерите са тези които решават въпроси свързани с управлението на търговското дружество, кой решава въпроси свързани с управлението на едно държавно имущество? Нима не осъзнаваш, че конюнктурата и липсата на политическа воля, са в основата на продължаващата разруха на всички спортни бази в страната? Ако аз съм изпълнителен директор на имагинерното АД от по-горе, акционерите ще ме сменят моментално щом разберат, че не полагам грижи за повереното ми имущество. Позицията, държавата сама да си решава, е неприемлива за мен. В крайна сметка нужен е коректив и ясен отговор на въпрос висящ във въздуха от години:

Защо държавата не желае да концесионира имущество при положение, че нито има възможност, нито намерение да се грижи за това имущество, а на всичкото отгоре неправомерно налага на ползвателя да извършва подобрения, реконструкции и капитални ремонти?

И още нещо, ти си икономист и надявам се ще ме разбереш моментално. Ако ти си акционер в ПФК ЦСКА АД, как ще възприемеш извършването на неправомерни разходи, които няма как да бъдат отнесени данъчно като такива?

Ozzy, on Jan 6 2010, 11:26, said:

Иначе ти разбирам болката. Болката ти е защо за Левски може, а за вас не. Опитах се да дам две обяснения по-горе защо за Левски може. Други обяснения нямам. Само искам да ти кажа, че взимайки позицията ""те са отбора на всички власти", а на нас никой не иска да ни помогне", освен че се принизяваш до нивото на психично болния олигофрен ГА, то и изпадаш в мега смехотворната позиция, която "Левски" защитаваше в периода 1990-2000г., а именно "Сами срещу всички"

От двете ти обяснения "защо Левски може", нито едно не почива на здрава правно-икономическа основа. Остави Атанасов, аз не ти натяквам за Ефрем Карамфилов. Такива хора винаги ще има, те са необходими ако щеш, така както са необходими олигофрени като Кире Либерало, Волен Сидеров, Яне Янев... Позицията "те са отбора на всички власти" не е моя, става дума за алегория с безсмислицата "отбор на народа" и до днес натяквана от Подуене.

[wolfy]

^ Замълчи, бре! Как се не спря, хем ти натриха носа и двамата, баси дървения фолософ!!!

[marillion]

Върни се там откъде изплува, празнословецо?

[Blacky]

marillion, on Jan 6 2010, 13:52, said:

празнословецо?

[wolfy]

marillion, on Jan 6 2010, 14:52, said:

Върни се там откъде изплува, празнословецо?

Там, откъдето идвам, морето е синьо... и небето също! А тебе ще те гушна на следващата форумска среща! I promise! Че отдавна съм те заобичал и е време, мисля, да покажа тази си любов.

[marillion]

Защо разваляш дискусията с подобни мнения? От моя гледна точка с Ози водим съвсем рационален спор. Сатир, за моя жалост, не е запознат с фактологията, но все таки също се опитва да бъде конструктивен, доколкото лимитираните му знания по темата позволяват. Очевидно ти си фен на Левски, предполагам имаш и нужните знания, за да се изкажеш адекватно по темата. Защо не го направиш, вместо да ме замеряш с детински закачки? Ако нямаш какво да кажеш, по-добре не се намесвай, това искам да ти кажа...

[Satyr]

marillion, on Jan 6 2010, 10:58, said:

Нещо не се разбираме или не се четем, но вече свикнах на безсмислиците ти.

Относно "национализацията" с думи прости излиза, че тъй като по време на соца държавата е решила да построи национален стадион, а част от терена върху който е построен този стадион, е бил част от терена върху който Левски играе мачовете си, то тогава безусловно и неотменимо строителството на нов стадион на Левски е форма на обезщетение по реда на отменения ЗТСУ, която форма на обезщетение, след промените автоматично води до прехвърляне в патримониума на ПФК Левски АД на собственост върху стадион "Герена". Не е нужно да си юрист, за да осъзнаеш колко нелепо и гротескно звучи подобно обяснение.

Тинтири-минтири Тези думи ти така си ги нагласяваш
Терен се обезщетява с терен, няма как да е терен за стадион.
Т. е. теренът, върху който е построен "Герена", е даден на "Левски" като обезщетение. От там нататък - труд, материали и т. н. - това е друго нещо. Не знам къде да видя ведомостите кой точно ги е дал Но който и да е - стадионът винаги си е бил на "Левски", ако и под държавна шапка.

marillion, on Jan 6 2010, 10:58, said:

Относно разликите в "собствеността", явно не разбираш елементарни неща свързани с вещното право, затова ще те попитам в прав текст, чия собственост е бил стадион "Герена" преди 1989г.?

Ти като си вещ във вещното право, кажи ми чия собственост е бил, без да видиш съответните документи? Не съм ги виждал и аз. Но предполагам същото - бил е на "Левски" под държавна шапка.

И каква е разликата, която ти вещият във вещното право не разбираш - че след 1989 г. Държавата като такава абдикира от много от своите собствености и част от тях се приватизират.
И тъй като нито "Левски", нито стадионът му някога са били на МВР деюре, настоящият клуб, наследник на "Левски-Спартак", може да си ги вземе/приватизира безпроблемно.
МО, обаче, е безусловен собственик на цялата база на ЦСКА и не се отказва лесно от активите си.
ЦСКА може да се приватизира като отбор, но не може да приватизира собственост на МО, освен ако самото МО не я обяви за продажба. Няма какво да се оплаквата, че МО не го прави.
Още повече вие не просто се оплаквате, вие изтъквате това като довод за упадъка ви в последните 20 години. Плоско...

marillion, on Jan 6 2010, 10:58, said:

И това за МВР престани да го повтаряш защото и децата вече ти се смеят. Прочети малко от историята на Левски и ще разбереш какво означава Левски Спартак, ще срещнеш и разни звания и пагони с които се кичеха футболистите на отбора по време на соца, по същия начин, по който това правеха и в ЦСКА. Като цяло съм крайно озадачен, че влезе в този спор абсолютно неподготвен и за толкова страници не се постара да прочетеш нещо по въпроса, а си продължи по инерция...

Минтири-тинтири. Четете си вие история с кориците, за да има за какво да се хващате и с какво да се оправдавате. На мен ми е достатъчна простата логика, която за енти път излагам. И когато тя е в действие, никаква история не може да я обори или опровергае. С какви звания и пагони са се кичили тези или онези играчи няма значение относно това чий е клубът, ако в името му не е записано изрично. И може да има прилика, но нещата не са равнозначни.
Защото, ако нямаше соц, Червена армия и т. н., нямаше да има и ЦСКА изобщо.
По никакъв начин клубът "Левски" не е зависим от МВР аналогично. Него го е имало и преди соца, и преди соц МВР-то. Но ако МВР не беше му помагало, нямаше да е изчезнал.

Хайде сега пак ми обяснявай, че няма разлика, щото не съм чел история

[marillion]

Satyr, on Jan 6 2010, 15:32, said:

Тинтири-минтири Тези думи ти така си ги нагласяваш
Терен се обезщетява с терен, няма как да е терен за стадион.
Т. е. теренът, върху който е построен "Герена", е даден на "Левски" като обезщетение.

Това го кажи на всички онези (а може би и твоите родители), които понастоящем живеят в апартаменти, получени като обезщетение от държавата за отчуждените им терени по време на соца...

Satyr, on Jan 6 2010, 15:32, said:

От там нататък - труд, материали и т. н. - това е друго нещо. Не знам къде да видя ведомостите кой точно ги е дал Но който и да е - стадионът винаги си е бил на "Левски", ако и под държавна шапка.
Ти като си вещ във вещното право, кажи ми чия собственост е бил, без да видиш съответните документи? Не съм ги виждал и аз. Но предполагам същото - бил е на "Левски" под държавна шапка.

Ще ме умориш, това ти мнение наистина е уникално. Отдавам го на липсата на елемнтарна правна култура и не ти се сърдя, напротив, ще се опитам да ти помогна с нещо, за да не изпадаш в подобна ситуация друг път...

По време на соца собствеността по правило беше държавна. За държавната собственост не се издава нотариален акт, а акт за държавна собственост, защото няма нотариално производство - липсват две страни, има само един универсален носител на вещното право на собственост в лицето на държавата. В този акт е записано на коя организация е поверено стопанисването на имота, за който се отнася АДС-то. Така че не е важна "шапката", а носителят на правото на собственост. В нашия случай, стадион "Герена" (а същото се отнася и за ст. "Българска армия", ст. "Славия", ст. "Локомотив" и който там още се сетиш стадион построен по онова време), е бил собственост на държавата, съгласно сътавен акт за държавна собственост №.... от ....г. През годините стадионът е поверяван за стопанисване на различни държавни организации, вкл. и на МВР, но през цялото това време собствеността е била и е останала държавна. До преди няколко години, когато Бъки реши да подари "Герена" на Миша Чорни без пари, така както реши да събори и мавзолея в София, вместо да го превърне в печеливш атракцион...

Satyr, on Jan 6 2010, 15:32, said:

И каква е разликата, която ти вещият във вещното право не разбираш - че след 1989 г. Държавата като такава абдикира от много от своите собствености и част от тях се приватизират.
И тъй като нито "Левски", нито стадионът му някога са били на МВР деюре, настоящият клуб, наследник на "Левски-Спартак", може да си ги вземе/приватизира безпроблемно.
МО, обаче, е безусловен собственик на цялата база на ЦСКА и не се отказва лесно от активите си.
ЦСКА може да се приватизира като отбор, но не може да приватизира собственост на МО, освен ако самото МО не я обяви за продажба. Няма какво да се оплаквата, че МО не го прави.
Още повече вие не просто се оплаквате, вие изтъквате това като довод за упадъка ви в последните 20 години. Плоско...

Пак се въртиш в кръг. Моята теза е, че по време на соца, между Левски и ЦСКА не е имало абсолютно никаква разлика от гледна точка на носителя на правото на собственост върху спортните бази, стопанисвани от двата клуба. Всичко по време на соца беше държавно, частна собственост, уви, не съществуваше. Не си малък, би трябвало да си запознат с историята...

Satyr, on Jan 6 2010, 15:32, said:

Минтири-тинтири. Четете си вие история с кориците, за да има за какво да се хващате и с какво да се оправдавате. На мен ми е достатъчна простата логика, която за енти път излагам. И когато тя е в действие, никаква история не може да я обори или опровергае. С какви звания и пагони са се кичили тези или онези играчи няма значение относно това чий е клубът, ако в името му не е записано изрично. И може да има прилика, но нещата не са равнозначни.
Защото, ако нямаше соц, Червена армия и т. н., нямаше да има и ЦСКА изобщо.
По никакъв начин клубът "Левски" не е зависим от МВР аналогично. Него го е имало и преди соца, и преди соц МВР-то. Но ако МВР не беше му помагало, но нямаше да е изчезнал.

Хайде сега пак ми обяснявай, че няма разлика, щото не съм чел история

Това вече не знам как да го коментирам. Изведеното от теб тъждество между наименование и собственост е забележителен връх на разсъжденията ти по темата. Наистина не бих могъл, а и нямам този капацитет, за да те оборя вербално...

[Satyr]

marillion, on Jan 6 2010, 16:06, said:

Това го кажи на всички онези (а може би и твоите родители), които понастоящем живеят в апартаменти, получени като обезщетение от държавата за отчуждените им терени по време на соца...
Ще ме умориш, това ти мнение наистина е уникално. Отдавам го на липсата на елемнтарна правна култура и не ти се сърдя, напротив, ще се опитам да ти помогна с нещо, за да не изпадаш в подобна ситуация друг път...

Случайно аз живея точно в такъв апартамент Но той не е получен срещу гол терен, а срещу терен с къщата на дядо ми върху него. Та какво трябваше да кажа на дядо ми, ако беше жив, не разбрах?
Че се е минал или че е бил минат?

marillion, on Jan 6 2010, 16:06, said:

По време на соца собствеността по правило беше държавна.
За държавната собственост не се издава нотариален акт, а акт за държавна собственост, защото няма нотариално производство - липсват две страни, има само един универсален носител на вещното право на собственост в лицето на държавата. В този акт е записано на коя организация е поверено стопанисването на имота, за който се отнася АДС-то. Така че не е важна "шапката", а носителят на правото на собственост. В нашия случай, стадион "Герена" (а същото се отнася и за ст. "Българска армия", ст. "Славия", ст. "Локомотив" и който там още се сетиш стадион построен по онова време), е бил собственост на държавата, съгласно сътавен акт за държавна собственост №.... от ....г. През годините стадионът е поверяван за стопанисване на различни държавни организации, вкл. и на МВР, но през цялото това време собствеността е била и е останала държавна. До преди няколко години, когато Бъки реши да подари "Герена" на Миша Чорни без пари, така както реши да събори и мавзолея в София, вместо да го превърне в печеливш атракцион...

Обаче стадионът на ЦСКА никога не е бил поверяван на друга организация, освен на МО, нали? И след 1989 г. МО автоматически остана собственик на цялата база. Обясни ми го това
Ето за това говоря аз
Сега и за мавзолея ли ви е жал?
Какъв печеливш атракцион в този му вид на това място?!? Насред сгради, строени в края на 19-и, началото на 20-и век, носещи архитектурните особености на времето си, тази грозна кръпка? Тя трябваше да бъде заличена по чисто естетически и архитектурни съображения, отделно политическите.

marillion, on Jan 6 2010, 16:06, said:

Пак се въртиш в кръг. Моята теза е, че по време на соца, между Левски и ЦСКА не е имало абсолютно никаква разлика от гледна точка на носителя на правото на собственост върху спортните бази, стопанисвани от двата клуба. Всичко по време на соца беше държавно, частна собственост, уви, не съществуваше. Не си малък, би трябвало да си запознат с историята...
Това вече не знам как да го коментирам. Изведеното от теб тъждество между наименование и собственост е забележителен връх на разсъжденията ти по темата. Наистина не бих могъл, а и нямам този капацитет, за да те оборя вербално...

Напротив - разлика е имало и ти я посочих неведнъж. ЦСКА е ведомствен клуб. Създаден през соца, по соц модел, подкрепян от най-мощната възможна структура - армията. "Левски" е клуб от началото на миналия век, одържавен през соца, подкрепян в някакъв период от време от МВР, но не създаден от и в името на МВР. И след 1989-а базата му не е отишла в МВР. Много преди Бъки да дойде на власт. Докато базата на ЦСКА след 1989-а отиде в МО директно и безапелационно.
Пак ми кажи, че няма разлика

[marillion]

Стана ми скучно вече. Пак се върна в началото. Партията. Указ на БКП. Изкуствено създаден ведомствен отбор. МО. Армията. Тодор Живков. Цола Драгойчева. Милко Балев...

И сега какво очакваш от мен? Да започна всичко отначало и пак да излагам факти и доводи, или пък да оборвам несъстоятелни тези и градки фолклорни мотиви? Доскуча ми, Сатире, не ми се сърди, но ако ти си свикнал периодично да повтаряш една неистина и рано или късно този срещу теб да се съгласява, че всъщност казваш истина, аз не съм и при мен този номер не минава...

[Satyr]

marillion, on Jan 6 2010, 17:19, said:

Стана ми скучно вече. Пак се върна в началото. Партията. Указ на БКП. Изкуствено създаден ведомствен отбор. МО. Армията. Тодор Живков. Цола Драгойчева. Милко Балев...

И сега какво очакваш от мен? Да започна всичко отначало и пак да излагам факти и доводи, или пък да оборвам несъстоятелни тези и градки фолклорни мотиви? Доскуча ми, Сатире, не ми се сърди, но ако ти си свикнал периодично да повтаряш една неистина и рано или късно този срещу теб да се съгласява, че всъщност казваш истина, аз не съм и при мен този номер не минава...

Това е основен прийом в педагогиката. Повторението е майка на знанието. Е, ако отсрещната страна казва "при мен този номер не минава", то вече работата става по-различна


Остави Партията, Милко и Цола.
И ми отговори на конкретните въпроси: Не е ли разлика това, че едните бази отиват директно в МО, а другите НЕ отиват в МВР? Не е ли разлика това как и от кого е създаден един отбор? Не е ли разлика дори това, че след като изкуственият строй свършва, ЦСКА за цели 20 години не се доближи дори до великите си европейски успехи?

[Ozzy]

Satyr, on Jan 6 2010, 16:51, said:

Докато базата на ЦСКА след 1989-а отиде в МО директно и безапелационно.

Глупости. Нищо не е отивало при МО след 1989-та година. Не е било възможно да отиде там. Ти като си си вкъщи можеш ли да си отидеш.............. вкъщи?! Не, нали? Защо? Ами, защото ти си си там!
Така е и с имотите "на" ЦСКА. Те не могат да отидат през 1989-та година директно и безвъзвратно при МО, защото винаги са си били там. Винаги са си били техни.
ЦСКА НИКОГА не е имала стадион (собствен). НИКОГА не е имала собствена база на Панчерево. НИКОГА не е имала база за ДЮШ, върху която, разбираш ли, сега държавата да има наглостта да строи спортна зала. ЦСКА НИКОГА не е имала тези неща. И съвсем логично, вероятно НИКОГА няма да ги има. Защото времето за шменти-капели свърши и те го проспаха. А само с шменти-капели ЦСКА може(ше) да вземе някой от тези имоти

[marillion]

Satyr, on Jan 6 2010, 17:36, said:

И ми отговори на конкретните въпроси: Не е ли разлика това, че едните бази отиват директно в МО, а другите НЕ отиват в МВР?

Както правилно посочва по-долу Ози, няма как нещо да отиде там където всъщност се намира. Така и с базите на Левски, които също са ведомствени към 10.11.1989г. Ведомството се нарича МВР...

Satyr, on Jan 6 2010, 17:36, said:

Не е ли разлика това как и от кого е създаден един отбор?

Нито Левски, нито ЦСКА са създадени от държавата, Партията или извънземните. Повече по темата в предишните страници, нека да не повтаряме едно и също...

Satyr, on Jan 6 2010, 17:36, said:

Не е ли разлика дори това, че след като изкуственият строй свършва, ЦСКА за цели 20 години не се доближи дори до великите си европейски успехи?

Сега за базите или за успехите говорим?

За базите: и аз това питам - защо за едните може, а за другите не може.
За евроуспехите: вече говорихме достатъчно по тази тема, върни се и прочети отново.

И накрая, пак ли ще делим историята както ни изнася, или ще приемем за установено, че когато говорим за историческото развитие на един клуб, е редно да говорим за периода от създаването му до днешни дни...

[Satyr]

marillion, on Jan 6 2010, 17:52, said:

Както правилно посочва по-долу Ози, няма как нещо да отиде там където всъщност се намира. Така и с базите на Левски, които също са ведомствени към 10.11.1989г. Ведомството се нарича МВР...

Не съм убеден. И ако е така, веднага след 89-а ли Бъки ги дава на "Левски" или пък продължават да са на МВР чак до правителството на Костов (1997 г.), или как? Освен това, "Левски" има активи и преди 1944 г. Ако те са одържавени по-късно, нормално е след 1989-а да си ги вземе обратно.

marillion, on Jan 6 2010, 17:52, said:

Нито Левски, нито ЦСКА са създадени от държавата, Партията или извънземните. Повече по темата в предишните страници, нека да не повтаряме едно и също...
Сега за базите или за успехите говорим?

Естествено, че "Левски" не е А от кого е създаден ЦСКА? От ОФ? От БЗНС? От група обикновени спортни ентусиасти (1948 г.) или и аз не знам от кой...

ОК, остави това за успехите, то беше на принципа на аналогията.

marillion, on Jan 6 2010, 17:52, said:

За базите: и аз това питам - защо за едните може, а за другите не може.

Защото има разлика между едните и другите

marillion, on Jan 6 2010, 17:52, said:

За евроуспехите: вече говорихме достатъчно по тази тема, върни се и прочети отново.
И накрая, пак ли ще делим историята както ни изнася, или ще приемем за установено, че когато говорим за историческото развитие на един клуб, е редно да говорим за периода от създаването му до днешни дни...

Същото и с "Кремиковци"
Но ако вземем да делим историята на "Кремиковци" на "преди" и "след", никой няма да каже колко неправилно е това, нали?

[marillion]

Satyr, on Jan 6 2010, 18:10, said:

Не съм убеден. И ако е така, веднага след 89-а ли Бъки ги дава на "Левски" или пък продължават да са на МВР чак до правителството на Костов (1997 г.), или как?

Честно да ти призная и аз не помня точно как беше, но имаше разни прехвърляния на ДМА по балансовите сметки на различните ведомства. По-важното обаче е друго. По-важно е това, че стадионите и спортните бази по онова време имаха един собственик и този собственик беше ДЪРЖАВАТА. Ведомствата стопанисваха държавната собственост. Те бяха натоварени с тази задача и представляваха държавно признати ползватели на собствеността на държавата. Това е основата на моята теза с която се опитвам да ти подскажа, че е погрешно да правиш разлика между активите на двата клуба по онова време. Вече не знам по какъв начин да го напиша, за да го проумееш. Капиш?

Satyr, on Jan 6 2010, 18:10, said:

Освен това, "Левски" има активи и преди 1944 г. Ако те са одържавени по-късно, нормално е след 1989-а да си ги вземе обратно.

Активите на Левски от преди 1944г., нямат абсолютно нищо общо със спортните бази стопанисвани от Държавно физкултурно дружество "Левски-Спартак", за да говорим за някаква форма на реституция...

Satyr, on Jan 6 2010, 18:10, said:

Естествено, че "Левски" не е А от кого е създаден ЦСКА? От ОФ? От БЗНС? От група обикновени спортни ентусиасти (1948 г.) или и аз не знам от кой...

Тук нещо не ми стана ясно. ЦСКА възниква в резултат на обединение на два столични клуба. Както ти казах, върни се в началото на темата - там разисквахме този въпрос, не е нужно сега да се повтарям отново...

Satyr, on Jan 6 2010, 18:10, said:

Защото има разлика между едните и другите

Да, и аз точно това повтарям, има разлика - аршинът към двата клуба е различен, без да има обективни и нормативно скрепени основания за пораждане на подобно различие...

Satyr, on Jan 6 2010, 18:10, said:

Същото и с "Кремиковци"
Но ако вземем да делим историята на "Кремиковц" на "преди" и "след", никой няма да каже колко неправилно е това, нали?

Какво общо има "Кремиковци" с историята и как "Кремиковци" влияе на историята и обуславя възможност за деление на същата тази история? По тази логика, ти делиш ли живота си на такъв преди и на такъв след 1989г. и ако го правиш, склонен ли си да отречеш постигнатото от теб в един от двата периода, склонен ли си да се отречеш от един от двата периода, независимо кой е той? Примерът с "Кремиковци" е точно толкова абсурден, колкото този който току-що ти дадох с теб самия...

[Satyr]

marillion, on Jan 6 2010, 20:18, said:

Честно да ти призная и аз не помня точно как беше, но имаше разни прехвърляния на ДМА по балансовите сметки на различните ведомства. По-важното обаче е друго. По-важно е това, че стадионите и спортните бази по онова време имаха един собственик и този собственик беше ДЪРЖАВАТА. Ведомствата стопанисваха държавната собственост. Те бяха натоварени с тази задача и представляваха държавно признати ползватели на собствеността на държавата. Това е основата на моята теза с която се опитвам да ти подскажа, че е погрешно да правиш разлика между активите на двата клуба по онова време. Вече не знам по какъв начин да го напиша, за да го проумееш. Капиш?

И пак има разлика. "Левски", "Славия", "Локо" - това са одържавени клубове от преди Девети. Държавата им взима нещо, дава друго, строи по-голяма и модерна база, но тя е конкретно предназначена за тези клубове. Самият ЦСКА е ведомствен клуб, каквото и да прави държавата в лицето на МО, то е априори на МО и чак после на ЦСКА.

marillion, on Jan 6 2010, 20:18, said:

Активите на Левски от преди 1944г., нямат абсолютно нищо общо със спортните бази стопанисвани от Държавно физкултурно дружество "Левски-Спартак", за да говорим за някаква форма на реституция...

Е, да, 40 години са това, нещата се развиват. В никакъв случай реституция, но в някаква степен компенсация. И съчетано с раздържавяването - кой както се уреди. Почти всички други клубове се уреждат, само ЦСКА не успява. Еми, не вярвам в световната конспирация срещу нея, моята теза, че причина за това е разлика в собствеността, ми звучи по-разумно.

marillion, on Jan 6 2010, 20:18, said:

Тук нещо не ми стана ясно. ЦСКА възниква в резултат на обединение на два столични клуба. Както ти казах, върни се в началото на темата - там разисквахме този въпрос, не е нужно сега да се повтарям отново...

И бива "припозната" от Армията, без която далеч нямаше да я има в познатия ни вид.

marillion, on Jan 6 2010, 20:18, said:

Какво общо има "Кремиковци" с историята и как "Кремиковци" влияе на историята и обуславя възможност за деление на същата тази история? По тази логика, ти делиш ли живота си на такъв преди и на такъв след 1989г. и ако го правиш, склонен ли си да отречеш постигнатото от теб в един от двата периода, склонен ли си да се отречеш от един от двата периода, независимо кой е той? Примерът с "Кремиковци" е точно толкова абсурден, колкото този който току-що ти дадох с теб самия...

Показвам как за едно дружество, организация или каквото и да е може да се тегли рязка черта "преди" и "след" 1989 г.
О, разбира се, че аз деля живота си на преди и след 1989 г.
Постигнатото от мен преди това не отричам, но аз лично след това съм постигнал много повече. И голяма част от тези постижения нямаше и да съм ги сънувал, ако още живеехме по байтошово време.
Щеше да е жалко именно основните ми и най-стойностни постижения да са преди 1989 г. (както е с ЦСКА) и да са ми останали почти само те като причина за гордост (както е с ЦСКА).
Та това си е все едно да си червена бабичка и да въздишаш колко "хубаво беше преди" и "колко е лошо сега"...
Бабичките поне имат едно оправдание - стари и негодни са. Нима и ЦСКА е такава? Едната световна конспирация ли ви пречи? Та по едно време още в Зората на демокрацията нали "вашият" Лупи беше вицепремиер... Станете (ако не сте червени бабички) и върнете поне част от старата си слава. Ако можете

[Minstrel in the Gallery]

Браво - това се казва "преливане от пусто в празно" - и двете позиции си имат поддръжници и другата страна няма как да ги убеди, че е права - все пак сте фенове и дори фактологията за дадено нещо да е една, тълкуването на феновете винаги е в полза на отбора /или понякога винаги в ущърб на любимия отбор/.
Но аз реших да се разпиша в темата, защото съм много разочарован от ръководството на ЦСКА - отстраниха Любо Пенев за несъгласие с водената от тях политика! ЦСКА започва да прилича ДЗВЕРСКИ на Левски по издънки, глупости и простотии на ръководството!!! Преди се надявах, че след като се махна Лупи олигофрена, новите собственици ще дадат и нов тласък на отбора, ще го вдигнат на крака и пак ще сме шампиони. И гледайки трагичното и отчайващото представяне на Левски, бях сигурен, че няма кой да ни спре да станем шампиони! Но сега виждам, че фактора, който спира отбора, се казва "некадърно ръководство" - тумор, от който страда почти всеки БГ-отбор /най-вече Левски с онези абсолютни идиоти Боратко и Гонзиньо!/, но ЦСКА отново започна да страда. Още повече да ми връщат Йешич - НЕ, БЛАГОДАРЯ!!! ЦСКА не е Челси, където собственика чичко Роман се меси в работата на треньора, но къде са резултатите и успехите на Челси, къде са на ЦСКА ... За пореден път се убеждавам, че ръководствата на БГ-отборите не милеят за отборите, а се опитват да ги използват само за пране на пари, далавери и евентуално продажби на футболисти, за да си запълнят скъсаните джобове! ....
Тъжна картинка е родния футбол, дами и господа, тъжна и трагична ... И после защо всеки отбор ни бие в Европата ...

Edited by Minstrel in the Gallery, 14 януари 2010 - 12:01 .

[Sailing Ships]

И аз не съм особено въодушевен от треньорската смяна.

Ясно е, че в ЦСКА няма кой да те чака и да ти даде много време, но не може след мача със "Славия" да не приемеш нечия оставка и да твърдиш, че темата е приключена, а на 13-ти януари да я вземеш предвид. Ето това не се връзва.

Отделно, че има други неща, които феновете никога няма да научим. Дали ябълката на раздора е атмосферата в съблекалнята, целите или парите, както се твърди, можем само да гадаем.

[wolfy]

Международната федерация по футболна история и статистика публикува класация на най-добрите отбори в света за последните 19 години. На първо място е Барселона, втори е Манчестър Юнайтед, а третото място делят Реал (Мадрид) и Ювентус.
От родните клубове, разбира се, единствен в класацията попада шампиона Левски, който заема 192-ро място заедно с Ференцварош, Хайдук (Сплит) и Шефилд Уензди.

1. FC Barcelona España 807
2. Manchester United FC England 726
3. Real Madrid CF España 633
....Juventus FC Torino Italia 633
5. Milan AC Italia 620
6. FC Internazionale Milano Italia 605
7. FC Bayern München Deutschland 599
8. Arsenal FC London England 594
9. CA River Plate Buenos Aires Argentina 503
10. Chelsea FC London England 491
11. Liverpool FC England 455
12. FC do Porto Portugal 447
13. AS Roma Italia 445
14. AFC Ajax Amsterdam Nederland 421
15. CA Boca Juniors Buenos Aires Argentina 420
16. Valencia CF España 398
17. Parma AC Italia 373
18. São Paulo FC Brasil 368
19. Glasgow Rangers FC Scotland 364
20. SS Lazio Roma Italia 342
21. Olympique Lyonnais France 339
22. Club Atlético de Madrid España 319
23. SV Werder Bremen Deutschland 317
24. BV Borussia Dortmund Deutschland 285
25. Paris Saint-Germain FC France 284
26. FC Spartak Moscow Russia 278
27. AS de Monaco France 277
28. Grêmio de Foot-Ball Porto-Alegrense Brasil 271
29. Club Brugge KV Belgique 266
30. Cruzeiro EC Belo Horizonte Brasil 263
31. Real Club Deportivo de La Coruña España 262 32. CSD Colo Colo Santiago Chile 259
33. Glasgow Celtic FC Scotland 257
34. Sport Lisboa e Benfica Portugal 245
35. Galatasaray SK İstanbul Türkiye 230
36. Feyenoord Rotterdam Nederland 227
37. CD América Cali Colombia 225
38. PSV Eindhoven Nederland 224
.....Olympique de Marseille France 224
40. FC Girondins de Bordeaux France 211
41. AJ Auxerroise France 204
42. Newcastle United FC England 197
43. RSC Anderlecht Belgique 190
44. FBC Olimpia Asunción Paraguay 188
.....SE Palmeiras São Paulo Brasil 188
46. CA Vélez Sarsfield Argentina 176
47. Sevilla FC España 169
48. FC Dinamo Kyiv Ukraina 167
49. TSV Bayer Leverkusen Deutschland 163
50. CR Flamengo Rio de Janeiro Brasil 160
51. Santos FC Brasil 157
52. CD Universidad Católica Santiago Chile 149
53. Club Nacional de Football Montevideo Uruguay 144
54. Panathinaikos AO Athens Greece 144
55. CA San Lorenzo de Almagro Buenos Aires Argentina 143
.....FC Schalke 04 Deutschland 143
57. AC Sparta Praha Česká Republika 141
58. CDC Atlético Nacional Medellín Colombia 140
59. Hamburger SV Deutschland 139
.....Real Zaragoza CD España 139
61. FC de Nantes France 136
62. Cerro Porteño FBC Asunción Paraguay 135
63. Villarreal CF España 133
64. FC Shakhtyor Donetsk Ukraina 131
65. AC Fiorentina Firenze Italia 127
.....CR Vasco da Gama Rio de Janeiro Brasil 127
67. Torino Calcio Italia 126
68. PAE Olympiakos SFP Pireas Greece 123
69. Fenerbahçe SK İstanbul Türkiye 109
70. SK Slavia Praha Česká Republika 107
71. FK Crvena zvezda Beograd Srbija 105
72. Real Club Deportivo Mallorca España 103
73. VfB Stuttgart Deutschland 99
74. Club Estudiantes de La Plata Argentina 98
75. SC Corinthians Paulista São Paulo Brasil 95
76. Real Betis Balompié España 93
77. Lille Olympique Sporting Club France 90
78. Leeds United AFC England 87
79. Sampdoria UC Genova Italia 83
80. CF América Ciudad de México México 81
.....Fluminense FC Rio de Janeiro Brasil 81
.....Sporting Clube de Portugal Lisboa Portugal 81
83. SC Internacional Porto Alegre Brasil 78
84. Eintracht Frankfurt Deutschland 76
85. PFC CSKA Moscow Russia 74
86. AEK Athens Greece 73
87. FC Lokomotiv Moscow Russia 72
88. Tottenham Hotspur FC England 71
89. FC Steaua Bucureşti România 70
90. Liga Deportiva Universitario de Quito Ecuador 69
.....RCD Espanyol Barcelona España 69
92. Beşiktaş SK İstanbul Türkiye 68
.....CA Peñarol Montevideo Uruguay 68
94. Club Libertad Asunción Paraguay 66
95. FC Basel Schweiz 64
96. AZ Alkmaar Nederland 60
97. CD Universidad de Chile Santiago Chile 58
98. CA Mineiro Belo Horizonte Brasil 57
99. FC Rapid Bucureşti România 51
100. CA Independiente Avellaneda Argentina 50
101. AD São Caetano Brasil 48
102. Everton FC England 47
103. 1. FC Kaiserslautern Deutschland 43
104. Fulham FC England 41
105. Racing Club de Lens France 40
.......VfL Borussia Mönchengladbach Deutschland 40
107. Boavista FC Porto Portugal 39
.......Bologna Calcio Italia 39
.......Club Cienciano del Cusco Perú 39
.......Club Deportivo Guadalajara México 39
.......Karlsruher SC Deutschland 39
112. Real Club Celta de Vigo España 39
113. Newell's Old Boys Rosario Argentina 38
114. Austria SV Salzburg Österreich 37
.......FC Genoa 1893 Italia 37
116. Club Deportivo Tenerife España 34
.......Defensor Sporting Club Montevideo Uruguay 34
.......Racing Club de Strasbourg France 34
119. CA Rosario Central Argentina 33
.......FC Twente Enschede Nederland 33
121. SK SIGMA Olomouc Česká Republika 32
.......US Citta di Palermo Italia 32
123. Club Sport Emelec Guayaquil Ecuador 31
124. Audax Italiano La Florida Chile 30
.......Club Atlético Morelia México 30
.......Racing Club Genk Belgique 30
.......Rosenborg BK Trondheim Norge 30
.......Udinese Calcio Italia 30
129. Club Bolívar La Paz Bolivia 29
130. Al-Ahly Cairo Egypt 27
.......CA Banfield Argentina 27
.......CA Lanús Argentina 27
.......CD Once Caldas Manizales Colombia 27
.......Sporting Cristal Lima Perú 27
135. Asociación Deportivo Cali Colombia 25
.......Athletic Club de Bilbao España 25
.......Cagliari Calcio Italia 25
.......Gamba Osaka Japan 25
.......SK Rapid Wien Österreich 25
140. Nottingham Forest FC England 24
.......SSC Napoli Italia 24
.......Royal Standard de Liège Belgique 24
143. AC Perugia Italia 23
.......Aston Villa FC England 23
.......Barcelona SC Guayaquil Ecuador 23
.......CN Cúcuta Deportivo Colombia 23
.......Liga Deportiva Alajuelense Alajuela Costa Rica 23
148. MTK Budapest Magyarország 22
149. Universitario de Deportes Lima Perú 21
150. Bolton Wanderers FC England 20

---------------------------------------------------------------

192. Ferencvárosi TC Budapest Magyarország 5
.......NK Hajduk Split Hrvatska 5
.......PFK Levski Sofia Bulgaria 5
.......Sheffield Wednesday FC England 5

---------------------------------------------------------------

208. PAOK Saloniki Greece 1

Edited by wolfy, 21 януари 2010 - 14:27 .