361 replies to this topic

[violator]

Лекар не е титла, а професия. Доктор е титла, а не всички лекари са доктори.

Не знам как тоя е станал професор по популярна музика, но ако наистина твърди, че "от създаването си рокът се асоциира с бунт", значи това е един невежа.
Почти в целите 50-те рокендролът се е асоциирал с танц. Сега, вяроятно с много търсене в google и с голямо въображение може да се изнамери някой бунт, който е станал под формата на танци, но едва ли има мислещ човек, който ще се върже на тези глупости.

[Satyr]

violator, on 15 February 2014 - 17:19 PM, said:

Лекар не е титла, а професия. Доктор е титла, а не всички лекари са доктори.

Да, има фелдшери, асистенти, студенти, които също практикуват лекарска професия, но те са или бъдещи доктори, или лекари с непълни права, които могат да извършват най-елементарно лечение.
Но, да разбирам, че когато ти се наложи, ти специално ходиш при лекари без докторска титла, защото тя е компрометирана от онези, вярващите в Йехова?
Да не говорим и, че човек, който не е завършил медицински университет и няма докторска титла, няма право да упражнява професията лекар, освен в отделни изключения. Т.е. е знахар.
Перефразирам си въпроса:

При дипломиран лекар ли ходиш или при знахар?

violator, on 15 February 2014 - 17:19 PM, said:

Не знам как тоя е станал професор по популярна музика, но ако наистина твърди, че "от създаването си рокът се асоциира с бунт", значи това е един невежа.

Станал е не само професор, но и много други неща. Че и Кеймбридж издават книгите му. Ерго Кеймбридж издават книги на невежи хора.
Шах с пешката (отново)!

violator, on 15 February 2014 - 17:19 PM, said:

Почти в целите 50-те рокендролът се е асоциирал с танц. Сега, вяроятно с много търсене в google и с голямо въображение може да се изнамери някой бунт, който е станал под формата на танци, но едва ли има мислещ човек, който ще се върже на тези глупости.

Логиката, логиката! Пак ти бяга логиката. "Танц" и "бунт" взаимоизключващи се ли са? Не може едно нещо да се асоциира и с двете? То тогава музиката не може с абсолютно нищо друго да се асоциира, защото е възникнала в най-древни времена именно заради танца.
Мат с пешката!

[violator]

Satyr, on 15 February 2014 - 17:30 PM, said:

Ерго Кеймбридж издават книги на невежи хора.

Това не е новина. Кеймбридж не са някакви свръхчовеци с по метър пишки и както и болшинството други издателства, понякога очевидно издават пълни глупости, щом маркетинговото изследване е показало, че ще се продават.

Quote

"Танц" и "бунт" взаимоизключващи се ли са? Не може едно нещо да се асоциира и с двете?

Ако говорим в контекст "рокът в 50-те" - да. Взаимоизключващи се са. Рокенрдолът в 50-те, включая блусът, кънтрито и буги-вугито в края на 40-те, нямат нищо общо с бунта и сексуално-обществената революция на 60-те. А те са базата, основата, началото на рока. Някой трябва да му го каже на господина, за да не се излага. Професор е все пак...

[Satyr]

violator, on 15 February 2014 - 17:48 PM, said:

Това не е новина. Кеймбридж не са някакви свръхчовеци с по метър пишки и както и болшинството други издателства, понякога очевидно издават пълни глупости, щом маркетинговото изследване е показало, че ще се продават.

Нали правиш разлика между книга на средно ниво, слаба книга и "пълни глупости", както и "невежи хора"?
Т.е. ти заявяваш, че "Кеймбридж Прес", което е академично, а не комерсиално издателство, пада на най-ниското възможно ниво. И то, издавайки книги на преподаватели, с които има някакви отношения.
Е аз пък намирам такова твърдение за несъстоятелно.

violator, on 15 February 2014 - 17:48 PM, said:

Ако говорим в контекст "рокът в 50-те" - да. Взаимоизключващи се са.

Добре. Тогава, за съжаление, трябва да изключим танца:

Quote

"Rock Around the Clock" is a rock and roll song in the 12-bar blues format written by Max C. Freedman and James E. Myers (the latter under the pseudonym "Jimmy De Knight") in 1952. The best-known and most successful rendition was recorded by Bill Haley and His Comets in 1954 for American Decca.
.....
It was not the first rock and roll record, nor was it the first successful record of the genre ....... Haley's recording nevertheless became an anthem for rebellious Fifties youth and is widely considered to be the song that, more than any other, brought rock and roll into mainstream culture around the world.

[satanicart]

Повече от очевидно е, че когато човек е на дадена абсолютно категорична позиция никой и нищо не може и няма да промени тази позиция. Не мога да убедя силно вярващ християнин, че няма бог. Мога само да посоча няколко очевидни факта:
- темата е "Рокът синоним ли е на бунт?" Рокът - не част от рока, не отделен/ни представител/и на рока (бил той/те музикант или фен), не рокът в даден исторически момент, не рокът на дадено географско място. Рокът като цяло.
- в този форум хората са се събрали най-вече (да не кажа само) поради любовта си към определен вид музика - именно тази, за която се твърди, че е синоним на нещо. Логичен е изводът, че си имат все някакво понятие за нея, най-малкото защото са силно заинтересовани от тази музика. Ако рокът се отъждествяваше толкова еднозначно с бунт, няма нищо по-логично от това цялата тема да се беше изчерпала с една единствена страничка. Но вече сме на дванадесета... няма да броя изразените мнения "за" и "против", но е повече от очевидно, че единомислието е абсолютно непостижимо. Какво означава това? Означава ли, че няколко истински рокаджии-бунтари оспорват теоремата "рок = бунт" просто защото като на всеки истински бунтовник им е вродено да се противопоставят на установените норми? Или просто означава, че теоремата изобщо не е доказуема, т.е. че не може категорично да се приеме като вярна?
- излиза, че начинът по който светът възприема дадено изкуство дава повече знания и информация за истинската същност на това изкуство, отколкото авторът му. Лично аз не бих могъл да се съглася с подобно твърдение, но всеки има право да вярва в каквото му харесва.
- бунтът против нещо обикновено (да не кажа винаги) се свързва със свободомислищи и свободолюбиви хора. Това не ми се връзва особено добре с два исторически факта. От една страна, първите "рокаджии" са почти неизменно от афроамерикански произход. Едва ли са много хората, които биха причислили точно този генетичен материал към определението "бунтовник". Виж, към определението "роби"... хм. От друга страна, начинът на мислене на огромния процент музиканти и фенове на рок направленията определено не навежда на мисълта за бунт, за промяна на статуквото, а по-скоро говори за пълно отричане на промяната. При музикантите, новаторите в цялата история на рок музиката са единици, а последователите копиращи буквално без никаква собствена мисъл и идея - безброй. При феновете, търсенето на нещо ново и нестандартно в повечето случаи е обречено на неуспех и заклеймявано като позор - без значение дали става въпрос за промяна на вкусовете на други фенове или за промяна в изразните средства на любимите музиканти.

Но пък всеки има право да вярва в каквото си иска и в каквото му харесва

[Satyr]

satanicart, on 15 February 2014 - 18:02 PM, said:

Няма тъждественост, няма еднозначност. И не може да има. И никой не твърди че има.
Говорим за културно-социален феномен, съществуващ 6 десетилетия.
И, ако много на брой изследователи, вкл. професори по музика, твърдят, че този феномен е синоним/символ на нещо си, кой съм, аз кой си ти, кои сме всички ние, за да твърдим обратното? Какъв смисъл има от обратното твърдение? След 10 години, в новите издания на всичката литература, която днес твърди, че рокът е символ на бунт, ще има поправки, в които се отмятат и цитират този форум ли?

[violator]

Satyr, on 15 February 2014 - 17:57 PM, said:

Т.е. ти заявяваш, че "Кеймбридж Прес", което е академично, а не комерсиално издателство, пада на най-ниското възможно ниво.

Ако е издало книга, в която се твърди, че "рокът от създаването си се асоциира с бунт", да!

Ти намираш това твърдение за несъстоятелно - ок! Винаги съм уважавал мнението ти.

Междувпрочем, когато е издадена "Rock Around the Clock", рокът е бил вече във втори-трети клас.

[violator]

satanicart, on 15 February 2014 - 18:02 PM, said:

От една страна, първите "рокаджии" са почти неизменно от афроамерикански произход. Едва ли са много хората, които биха причислили точно този генетичен материал към определението "бунтовник". Виж, към определението "роби"... хм.

Неслучайно направих куп аналогии с джаза в средата на темата.

БАЗАТА на рока е блусът. Ако си достатъчно музикално грамотен, можеш да го чуеш и в блек метъла. Блусът е оплакваческа музика. Точно обратното на бунт.

[Satyr]

violator, on 15 February 2014 - 18:16 PM, said:

Ако е издало книга, в която се твърди, че "рокът от създаването си се асоциира с бунт", да!

Ти намираш това твърдение за несъстоятелно - ок! Винаги съм уважавал мнението ти.

Само че тук търсим обективност. Аз подлагам моето/твоето мнение на обективни сравнения. И къде, ако не в научната и музикална литература да ги търсим? В други форуми?

violator, on 15 February 2014 - 18:16 PM, said:

Междувпрочем, когато е издадена "Rock Around the Clock", рокът е бил вече във втори-трети клас.

Ти посочи 50-те, така че сега не бягай от тях. А ако тогава рокът е бил във втори-трети клас, сега в кой е? В петдесет и трети?

[violator]

Satyr, on 15 February 2014 - 18:25 PM, said:

Аз подлагам моето/твоето мнение на обективни сравнения. И къде, ако не в научната и музикална литература да ги търсим? В други форуми?

Аз вече казах. В гласуване (анкета). В този форум.

Satyr, on 15 February 2014 - 18:25 PM, said:

А ако тогава рокът е бил във втори-трети клас, сега в кой е? В петдесет и трети?

Рокът спря развитието си в края на 90-те. Тогава вече беше професор!

[Satyr]

violator, on 15 February 2014 - 18:24 PM, said:

Quote

От една страна, първите "рокаджии" са почти неизменно от афроамерикански произход. Едва ли са много хората, които биха причислили точно този генетичен материал към определението "бунтовник". Виж, към определението "роби"... хм.

Неслучайно направих куп аналогии с джаза в средата на темата.

Мили деца, през 40-50-те години на 20 век отдавна вече няма робство. Но чернокожите все още нямат редица права. И точно тогава започва борбата им да ги придобият, чиято кулминация е през 60-те.
Пък вие ги наричайте "роби"

violator, on 15 February 2014 - 18:24 PM, said:

БАЗАТА на рока е блусът. Ако си достатъчно музикално грамотен, можеш да го чуеш и в блек метъла. Блусът е оплакваческа музика. Точно обратното на бунт.

БАЗАТА на бунтовника/въстаника/революционера е спокойният и подчинен човек. В един момент той се разбунтува.
Логиката, логиката!
Ако базата на едно нещо е хикс, то произлизащото от него също трябва да е хикс, така ли? Не може да е игрек
Вие така и еволюцията ще отречете.

[violator]

Satyr, on 15 February 2014 - 18:32 PM, said:

Вие така и еволюцията ще отречете.

Опазил ме Бог.

[Satyr]

violator, on 15 February 2014 - 18:31 PM, said:

Рокът спря развитието си в края на 90-те. Тогава вече беше професор!

Чудесно. Значи няма никакво значение дали и колко след това вече не е синоним на бунт. Ще гледаме само до края 90-те. Нека всички твърдения на форумци какво било днес да се заличат от протокола

[Satyr]

violator, on 15 February 2014 - 18:38 PM, said:

Опазил ме Бог.

Не се измъквай

Може или не може от едно нещо да произлезе нещо различно и дори противоположно на него?
Може ли нещо течно да стане твърдо?
Може ли топлото да стане студено?
Може ли от християнин да стана мюсюлманин?
Мога ли от комунист да стана монархист или обратното?
Мога ли да съм с руса коса, ако родителите ми са с черни коси?
Да продължавам ли?

[satanicart]

Може ли рокът да бъде бунт? Може. Но това се среща дори по-рядко отколкото посочените от теб примери.

В академичния свят на пишещите книги професори по музика разбира се не е точно така. В този свят дори звукът от изпусната на земята химикалка е революция.

[Satyr]

satanicart, on 15 February 2014 - 18:53 PM, said:

Може ли рокът да бъде бунт? Може. Но това се среща дори по-рядко отколкото посочените от теб примери.

Напротив - среща се по-често, отколкото в посочените от мен примери. Много по-често.

satanicart, on 15 February 2014 - 18:53 PM, said:

В академичния свят на пишещите книги професори по музика разбира се не е точно така. В този свят дори звукът от изпусната на земята химикалка е революция.

Ти колко такива книги си чел и колко такива професори познаваш?

[satanicart]

Satyr, on 15 February 2014 - 19:00 PM, said:

Напротив - среща се по-често, отколкото в посочените от мен примери. Много по-често.

В такъв случай вероятно съм сляп. Или това, или имам доста различни (по-сериозни?) критерии за понятието "бунт" от други хора...

Satyr, on 15 February 2014 - 19:00 PM, said:

Ти колко такива книги си чел и колко такива професори познаваш?

Хммм, е, да, тук вече ме хвана на тясно.

"Професор по музика" е може би следващото понятие, за което ще се наложи да спорим. За мен професор по музика е човек, който преподава музика в университет и има определена академична титла - в началото на 90-те познавах доста добре десетина такива. Всички те отлично знаеха каква музика обичам да слушам, никой от тях не я харесваше, но и никой от тях не я смяташе за нещо опасно, вредно, противопоставящо се на популярните норми. Е, да, тези хора разглеждат музиката само и единствено като музика - нищо друго не ги интересува, дори съдържанието на текстовете. Съдейки по безспорно впечатляващата визитка, посоченият от теб професор по музика не е учител по музика, не е музикант, а някакъв вид социолог. Нека приемем, че е фен на рока. Бих предположил с огромна доза увереност, че ако дадеш визитката му на 1000 рок фена, 999 от тях ще го определят като книжен плъх и ще му се присмеят. Със сигурност мога да кажа и че социолозите обикновено са твърде крехки същества, които лесно и бързо се шокират от най-обикновени, ежедневни, незабележими за всички на пръв поглед дребни неща, които според тях имат ефекта и влиянието на ядрена бомба за човешкото съзнание. Колко често ефектът на тези нещица е наистина такъв? Хм, е, понякога наистина е такъв - 1 път на милион. И да, познавам и двама-трима социолози.

Ни най-малко не искам да обиждам човека или нещо такова. Просто искам да повторя, че силно вярващият християнин ще вярва в съществуването на бог каквото и да му кажа аз. И че един разумен и логично разсъждаващ човек ще направи внимателен опит да прецени кой от двама ни има повече и по-силни доводи.

[Satyr]

satanicart, on 15 February 2014 - 19:40 PM, said:

В такъв случай вероятно съм сляп. Или това, или имам доста различни (по-сериозни?) критерии за понятието "бунт" от други хора...

Ами, не, не е нужно да си сляп.
Сега ще ти обясня защо твърдя, че примерите са много повече.
Защото, с абсолютна сигурност, заявявам, че има случаи на свързани с рока форми на бунтове, за които никой или потчи никой, освен преките участници не знае, и те не са публично достояние.
Или по някакъв божествен път ти трябва да си наясно и да знаеш всички случаи, в които има връзка между рок и бунт?
Аз посочвам хикс случая и твърдя че реално те са хикс, плюс много.
А ти твърдиш, че са хикс, минус игрек.
Е кое е по-вярно?

satanicart, on 15 February 2014 - 19:40 PM, said:

Хммм, е, да, тук вече ме хвана на тясно.

"Професор по музика" е може би следващото понятие, за което ще се наложи да спорим. За мен професор по музика е човек, който преподава музика в университет и има определена академична титла - в началото на 90-те познавах доста добре десетина такива. Всички те отлично знаеха каква музика обичам да слушам, никой от тях не я харесваше, но и никой от тях не я смяташе за нещо опасно, вредно, противопоставящо се на популярните норми. Е, да, тези хора разглеждат музиката само и единствено като музика - нищо друго не ги интересува, дори съдържанието на текстовете. Съдейки по безспорно впечатляващата визитка, посоченият от теб професор по музика не е учител по музика, не е музикант, а някакъв вид социолог. Нека приемем, че е фен на рока. Бих предположил с огромна доза увереност, че ако дадеш визитката му на 1000 рок фена, 999 от тях ще го определят като книжен плъх и ще му се присмеят. Със сигурност мога да кажа и че социолозите обикновено са твърде крехки същества, които лесно и бързо се шокират от най-обикновени, ежедневни, незабележими за всички на пръв поглед дребни неща, които според тях имат ефекта и влиянието на ядрена бомба за човешкото съзнание. Колко често ефектът на тези нещица е наистина такъв? Хм, е, понякога наистина е такъв - 1 път на милион. И да, познавам и двама-трима социолози.

Ни най-малко не искам да обиждам човека или нещо такова. Просто искам да повторя, че силно вярващият християнин ще вярва в съществуването на бог каквото и да му кажа аз. И че един разумен и логично разсъждаващ човек ще направи внимателен опит да прецени кой от двама ни има повече и по-силни доводи.

Така, да, взе да напипваш същността.
Връзката между рока и бунта е много повече социологическа, отколкото чисто музикална. И, да, този професор не е музикант, а е един вид изследовател на ефекта на популярната музика върху обществото.
Точно в десятката на конкретната тема, по която спорим.

И въпросът ми беше "колко такива" професори познаваш. Това е такъв професор от Хумболтовия университет. Обзалагам се, че и в България не всички професори са като описаните от теб, нали? Да не вкарваме де що е професор в твоя калъп. Камоли от Хумболтовия университет.
Благодаря!

Прочее, съждението, че социолозите са крехки същества, поради което за тях "бунт" е нещо много по-незначително, отколкото за обикновения човек, е, как да го кажа.... неотговарящо на никаква логика

Сетих се за един много показателен пример. Имах един професор по класическа руска литература. Хрисим човечец с очила или както ти би го описал "крехко същество".
Та този професор с гордост разправяше как с раздрънкано колело е проникнал нелегално във военизирано съветско градче навремето. Там било родното място на не помня кой руски класик, но после почнали някакво военно производство и засекретили градчето и забранили достъпа на обикновени хора до него. И този човек буквално е рискувал живота си, защото охраната на такива места по онова време стреляше на месо, само за да посети нечия родна къща. Колко "крехко" деяние

Е, какво следва по твоя път на разсъждения от това за "крехките" университетски преподаватели?
Че те ще нарекат "война" махленско сбиване между две улични банди? А как ще нарекат истинските бунт, въстание, война? Първото "световна война", второто "апокалипсис", а третото "глобален космически хипермегаапокалипсис"....
Не знам, не съм сигурен, това е твоят път на ръзсъждение. Ти ми кажи

[satanicart]

Ами, наистина нямам какво да кажа. Предполагам, че е пълно с бунтове на диско фенове, за които светът не е чул и никога няма да чуе, но пък участниците знаят за тях. Предполагам също така, че няма никакъв проблем да кажа, че дядо ми е съдействал примерно за убийството на Хайдрих. Така де, хрисимите хорица си умират да са част от някакви героични действия.

Та затова ще кажа още един път основната теза - когато някой вярва убедено в бог/извънземни или каквото и да било, никой не може да го убеди в противното. Приемам твоята теза - рокът е бунт. В твоите очи.

[Satyr]

satanicart, on 16 February 2014 - 12:12 PM, said:

Ами, наистина нямам какво да кажа. Предполагам, че е пълно с бунтове на диско фенове, за които светът не е чул и никога няма да чуе, но пък участниците знаят за тях.

Възможно е. Не бих спорил за това и не го отричам.
Но да видим останалите критерии:
Диското има ли своето пънк течение?
Диското забранявано ли е някъде по света?
Диско песен обявена ли е за химн на бунтовната младеж?
Има ли книги и авторитетни източници, посочващи връзката между диско и бунт?
Има ли диско песни, в чиито текстове се пее за бунт и колко са те в сравнение с рок песните с бунтарска тематика?
Диското "бунтува" ли се на музикално и инструментално ниво срещу преди това установените и общоприети традиции?
И т.н.

satanicart, on 16 February 2014 - 12:12 PM, said:

Предполагам също така, че няма никакъв проблем да кажа, че дядо ми е съдействал примерно за убийството на Хайдрих. Така де, хрисимите хорица си умират да са част от някакви героични действия.

Да разбирам, че дядо ти е хрисим човек, така ли? И е съдействал за убийство. Тук, прилагайки твоята логика, не съм съгласен. Сигурно това не е било убийство, а просто удряне на шамар. Но понеже дядо ти е хрисим човек, го е приел за убийство.

satanicart, on 16 February 2014 - 12:12 PM, said:

Та затова ще кажа още един път основната теза - когато някой вярва убедено в бог/извънземни или каквото и да било, никой не може да го убеди в противното. Приемам твоята теза - рокът е бунт. В твоите очи.

Е уж ме беше разбрал, а сега пак се върна на старата си, напълно неоснователна теза.
Рокът не е бунт. Рокът е символ/синоним на бунт. Той е символ и синоним също и на много други неща. Наред с това обаче няма друг музикален жанр, който да е повече символ на бунт от рока. Това е моята теза.
Сравнения с вяра в богове и извънземни са абсолютно нерелевантни.
Просто няма как да сравняваш вяра в нещо на ниво дали то съществува или не, с вяра в асоциация.

Правилната аналогия на вярата в бог и извънземни е дали вярвам, че рокът съществува.
Еми, вярвам, да.
Ако искаш да направиш правилна аналагоия - сравни с това дали вярвам, че (християнският) Бог е символ на любов или извънземните са символ на високи технологии*

__________
* Доколкото се предполага, че ако тук се появят такива, то те трябва да могат да извършват междузвездни полети.