54 replies to this topic

[Overhate]

marillion, on May 12 2009, 13:47, said:

И той, и той... Но, също и Портной... Има и още, разбира се...

Все иудеи, масони и......роми

[georid]

man on a mission, on May 12 2009, 13:44, said:

но за мен групата от Ню Джърси са АББА на 80-те.Шлагерчета,платинени издания,лъскав имидж,предвидими смехотворни клипове и прекрасни балади

Да. Точно така. Е, и?

Защо трябва "да ми се драйфа" от Bon Jovi, а не трябва да ми се драйфа от, примерно, Rainbow с Джо Лин Търнър?

Bon Jovi са изначално и преднамерено създадени за "шлагерчета, платинени издания, лъскав имидж, предвидими смехотворни клипове и прекрасни балади". Rainbow, по средата на кариерата си, се опитват да станат група за "шлагерчета, платинени издания, лъскав имидж, предвидими смехотворни клипове и прекрасни балади". И не успяват.

Кой, следователно, би трябвало да предизвиква по-силен порив за драйфане? Онзи, който следва принцип или онзи, който изменя на принцип?

[incarnate]

StormWarrior, on May 12 2009, 13:23, said:

Напълно съм съгласен с мнението на man on a mission и най-вече този цитат - ако комерса е търсен умишлено, то това говори лошо според мен, въпреки че в крайна сметка ако песента/музиката ми харесва надали бих я отрекъл само заради това.

Всеки музикант търси комерса умишлено (естествено в определени рамки от благоприличие, които сам си поставя). Едва ли някой тръгва да пише албум с идеята "ще продам 3 броя от този албум". Има и радетели за чистата идея, като Васко Кръпката, но те са рядкост.

[marillion]

man on a mission, on May 12 2009, 13:44, said:

Не искам да съм краен,но за мен групата от Ню Джърси са АББА на 80-те.

Без да искаш сам се опроверга и напълно подкрепи тезата на Георид.

За първи път чух Бон Джоуви през 1984. По-скоро първо ги видях преди да ги чуя, защото ми попадна една видео касета с клипа "Рънауей". Това парче не можеше да се сравни с никое друго по онова време. Година или две по-късно излезе най-стойностния откъм влияние албум на групата за всички времена "Слипъри Уен Ует". Този албум предизвика нечовешки ефект върху тогавашната рок сцена. В друга тема наскоро стана дума за стагнацията по онова време, няма да се повтарям, потърси темата и ще прочетеш какво мисля по въпроса. Само ще ти кажа, че с всеки следващ албум момчетата от Ню Джързи утвърждаваха името си на самобитна и абсолютно уникална група. В този смисъл, да наречеш Джоуви АББА на 80-те е повече от удачно. Да, те наистина предизвикаха подобен ефект по онова време... Малко по-късно Аксел и компания опитаха да постигнат същия ефект, но за съжаление той издържа твърде кратко, преди окончателно да се размие в мръсотията на грънджа...




ЕDIT: Забелязвам, че сме писали едновременно с Георид по въпроси касаещи Бон Джоуви. Сега обаче се сетих за думи написани от теб за групата още в първия ти постинг, млади приятелю:

man on a mission, on May 12 2009, 13:11, said:

Видимо за всички е,че те винаги са в крак с модата и я следват неотлъчно.

Тогава си замълчах, но сега в унисон с казаното от мен по-горе, ще си позволя да бъда краен в оценката си. По онова време, Бон Джоуви не се стремяха да бъдат в крак с модата - те бяха модата!

Edited by marillion, 12 May 2009 - 13:12 PM.

[StormWarrior]

incarnate, on May 12 2009, 13:58, said:

Всеки музикант търси комерса умишлено (естествено в определени рамки от благоприличие, които сам си поставя). Едва ли някой тръгва да пише албум с идеята "ще продам 3 броя от този албум". Има и радетели за чистата идея, като Васко Кръпката, но те са рядкост.

Съгласен съм, под комерс/комерсиален успех по-скоро имах предвид правенето на компромиси в музиката и звученето например, с единствена цел да се привлекат повече слушатели и потенциални купувачи. Относно Васко Кръпката - за жалост съм ставал свидетел на неприятни сцени свързани с пари и с негово участие, така че не това е последния човек, когото бий нарекъл "радетел за чистата идея"

[Minstrel in the Gallery]

Според мен комерсиализма на една група, която е станала популярна, е неизбежен. За мен има значение обаче дали тази група, след комерсиалния си успех и популяризирането, запазва корените и идеите си или започва да се носи по течението на масовия вкус. И според мен примера с ЮТуДве не е удачен докрай, защото след експерименталния за групата Achtung Baby, те започнаха да издават албуми, само за да не ги забравим, че съществуват, а не защото искат да кажат нещо с музиката си, текстовете си и идеите си /те идеите им просто ги няма от близо 15 години!/ - т.е. заложиха изцяло на комерса, а не на музиката. Според мен една от малкото групи, които в днешно време не се поддават изцяло на комерсиализация, е Рейдиохед - албумите им са стойностни, идейни, без изцяло да е важно песните им да стигнат до Номер 1 в която и да е класация, а просто се кефят на това, което правят. Бих добавил в известна степен в тази графа и австралийските банди Миднайт Ойл i Powderfinger, но те не са особено популярни в тази част на света

Бон Джови бяха мода, но вече не са ... Техните идеи след These Days се опитват да следват модата, а не да я правят, и точно в този смисъл те са чист комерс /нещо, което не ми пречи тотално да се кефя на "Slippery When Wet", "New Jersey" & "Keep the Faith" - невероятен кеф е!/. В тази връзка ранните пънк изпълнения не са комерс /или поне в зародиша си не са били/, защото се създават /както и рапа в първоначалния му вариант/ като протест, а не като източник на приходи и трупане на слава ...

П.С: Една от причините, за да смятам Цепелин за най-великата група в историята на музиката, е точно и този факт, че те правят музиката, заради самата музика, заради собственото си виждане и усещане, а не за пари. И доказателството за това са фактите, че трима от членовете - Плант, Пейдж и Джоунс - вече са били милионери, още преди да са започнали да свирят заедно - за мен това е най-яркият пример за музика заради музиката!!!

Edited by Minstrel in the Gallery, 12 May 2009 - 13:33 PM.

[georid]

Minstrel in the Gallery, on May 12 2009, 14:29, said:

И доказателството за това са фактите, че трима от членовете - Плант, Пейдж и Джоунс - вече са били милионери, още преди да са започнали да свирят заедно

Това е нов за мен факт .
Пейдж и Джоунс са били сешън музиканти. Наемници. С наемничество трудно се става милионер, освен ако не си нает да гръмнеш Обама. С клубна група като The Yardbirds още по-трудно се става милионер. А с квартална група като Band of Joy (Плант) съвсем трудно се става милионер. Пък и никой от тримата не е наследствен дук, нито е имал баба-концесионер на петролни кладенци, която се е споминала.

Зад привидната формула "музика заради самата музика" при Цепелин е действал мащабен, макар и нетрадиционен маркетингов план. Бил е впрегнат целия ресурс на Atlantic Records. Цепелин са били "the chosen ones". Компанията е заложила на тях и е вложила в тях. Целенасочено и приоритетно. С приоритет над всички останали приоритети.

Цел: Atlantic да се препозиционира от среден издател на соул и джаз музика във водещ издател на рок музика (и да им го начука на EMI с техните там Бийтълс).

Средство: четирима що годе нелоши музиканти, при които стечението "точните хора в точната комбинация на точното място в точното време" е било солидно изходно условие за последваща капитализация.

[marillion]

georid, on May 12 2009, 14:58, said:

Зад привидната формула "музика заради самата музика" при Цепелин е действал мащабен, макар и нетрадиционен маркетингов план. Бил е впрегнат целия ресурс на Atlantic Records. Цепелин са били "the chosen ones". Компанията е заложила на тях и е вложила в тях. Целенасочено и приоритетно. С приоритет над всички останали приоритети.

Бащицата със своите златни кокошки:

Edited by marillion, 12 May 2009 - 14:26 PM.

[Змей Горянин]

Добре де, ясно е, че професионалните музиканти трябва да се хранят и правят компромиси със себе си с цел материално обезпечаване. Аз ако бях на тяхно място и не исках да бъда отъждествяван с комерса щях да си имам успоредна група, в която да си творя каквото си пожелая, след като вече съм решил проблема с папото. Не съм чувал някой от Металика да има успоредна група, в която да свири траш, т.е. те изобщо не се свенят от комерсиализацията си, което пък навежда на размисли кое е истинското аз на Хетфийлд или Улрих. И за да не се хванете за Металиката - такива музиканти се броят на пръсти изобщо.
Само при блека всеки музикант участва в поне 2-3 други групи, коя от коя по тру, но то е защото жанра е пълен с групи с мегаломански мечти, пък кадърните музиканти са кът

[Overhate]

Quote

което пък навежда на размисли кое е истинското аз на Хетфийлд или Улрих.

Аз откога казвам, че истинския в метлица е бил Бъртън; той кат' умира - край

[cliffburton]

man on a mission, on May 12 2009, 13:11, said:

Именно!!!Те постигат комерсиален успех преди черният албум.Стават "масова група" преди края на 80-те.Агресивният им стил явно не е фактор за слушателите.
Лично аз мразя групи,които гледат да се приспособяват към модата с цел да припечелват повече.Един ясен пример за това са Bon Jovi.Видимо за всички е,че те винаги са в крак с модата и я следват неотлъчно.И това винаги им носи успех и призови места.А от това ми се драйфа.Най-силните им албуми са епохалните Keep The Faith и These Days,които излизат през 90-те,когато креативността на хард рок групите е унищожителна.Примери за това са Deep Purple с The Battle Rages On,Nazareth - Move Me,Uriah Heep - Sea Of Light,Coverdale/Page.Но да се върна по темата за Бон Джоуви.Всички тези неща водят до липса на идентичност и собствен стил - нещо,което горепосочените не притежават.Пример за искренност е умопомрачителната солова творба на Самбора Stranger In This Town.Т.е. групите,които умишлено се стремят към комерсиален успех са некадърни.Примери много - Poison,Firehouse и всичките с тупираните косички.Изключението се нарича Europe.
От другата страна са групи като Цепелин,Флойд,Мейдън и Куин,които постигат всичко само и единствено с оригиналността си,страненето от модерното,креативността и гениите на музикантите вътре.Ето такъв комерс уважавам аз.А не умишлено търсеният...

Напълно подкрепям.Според мен да правиш пари,но едновременно с това да радваш феновете с музиката,не е престъпление.Групи като Линкин Парк и Лимп Бизкит примерно,са свръхкомерсиални,гледат само и само да се нагълтат с пари,да ги пускат по МТВ,на тях им се кефат хора,които слушат и поп-музика и латино.Докато група като Мейдън печели благодарение на гениалността си,на спазването на принципите си,на отданеността към феновете си и т.н.
П.С. Моля ако има фенове тук на ЛП и ЛБ да не се обиждат.

[drivanov2003]

marillion, on May 12 2009, 10:37, said:

Според вас, добър или лош атестат за една група е постигнатия от нея комерсиален успех?

Още през 60те Джон Ленън почва да хленчи, че музиката им "умряла " в момента в който станали известни. Аз като потребител съм доволен, че Ъпстейн открива Бийтълс , и в резултат днес имаме Рок музика, а не соул, или R n'B .
Са, не съм много доволен, че Ричи Блекмор се "запознава с мейнстрима" в америка, и егати звездния и гениален състав се разпада, но фактът е, че ВСИЧКИ ГО ПРАВЯТ ЗА ПАРИ! А тоя бизнес стана много голям за последните 60 години, стана индустрия, и в него действат изключително бизнес правилата. Просто няма такъв филм - Кърк Хамет, да си заформи страничен проект - от него зависи бизнес за милиони , или е в него, или е аут.

Edited by drivanov2003, 12 May 2009 - 15:36 PM.

[Metal Heart]

drivanov2003, on May 12 2009, 16:34, said:

Просто няма такъв филм - Кърк Хамет, да си заформи страничен проект - от него зависи бизнес за милиони , или е в него, или е аут.

Съвсем ясно си го казват във филма Some kind of monster - щом си в Металика, не трябва да имаш странични проекти, а всичките ти усилия да са съсредоточени там. Такива са правилата в "Металика" ООД А всеки голям бизнес се движи по определени правила

[man on a mission]

marillion, on May 12 2009, 13:58, said:

В този смисъл, да наречеш Джоуви АББА на 80-те е повече от удачно.

Първо - с това твърдение не отричам,че Бон Джоуви са моя любима група
Второ - това,че са АББА на 80-те не го употребявам като комплимент за тях,но няма да обяснявам защо
Трето - АББА са ми адски любима група
Не смятам,че са самобитна група.В много от песните им можеш да откриеш кражби.Да,може да се каже,че те диктуват модата на глема през 80-те,но и това не ги прави уникални.А ако погледнем състоянието на групата през последните 20 години(ако приемем,че вихъра им е до 1989),то ще забележим,че това е група без лице.И тъй като на истина са едни от пионерите на 80-те,то тогава не можем да твърдим кое е истинското им лице.Аз мразя групи,които променят стила си спрямо това,което МТВ излъчва и хлапетата слушат.Категорично ги отричам.Последните три албума на въпросните са доказателство на думите ми.И ми се ще най-накрая да осъзнаете,че без Ричи Самбора тази група нямаше да я знае никой.Главен виновник за успеха им е той.И нищо не може да промени мнението ми.Крайно време е или Джон да се откаже да пее или да уволни Ричи,защото конкуренция няма.Все си мисля,че ако и за двамата движещата сила не бяха доларите,то те едва ли щяха все още да бачкат заедно.Което щеше да е в плюс на музиката.От страна на Самбора,разбира се.

[georid]

man on a mission, on May 12 2009, 16:55, said:

Ричи Самбора и Джон Бон Джоуви са като Ричардс и Джагър, като Ин и Ян, като Хензел и Гретел, като Чоко и Боко. Те имат смисъл като взаимно спрегнати величини.

Отказвам "да осъзная", че без Ричи Самбора тази група нямало да я има. И прочее. Съществуването на Bon Jovi и на сродните им хеър-метъл формации от 80-те е голям, стратегически плюс за рок музиката. Тези групи окончателно изчерпват и довеждат до рутина стандартните рок формули, което предизвиква кризата от края на 80-те и съответно - разпукване, разпъпване, избуяване, процъфтяване и прецъфтяване на новите течения от началото на 90-те - онези, с новите бунтари, с новите престорени каузи за музика заради самата музика и прочее. И пак всичко започва от начало. И новият ъндърграунд един ден се превръща в следващия мейнстрийм. И тъй нататък. И колелото се върти. И money makes the world go round.

Щом си решил да продаваш музиката си, то тази музика автоматично става комерсиална, сиреч - обект на търговски практики. Некомерсиален е онзи артист, който свири ей така - без цел да издава и продава музиката си, защото тя е музика заради самата музика, предназначена за него и за ограничен кръг от естет-енциклопедисти, познавачи на единствено стойностното, оценители на единствено стойностното, един своеобразен елит от възвишени съзерцатели, които слушат без да консумират и тъй се извисяват над плебса, дето кльопа Bon Jovi.

[man on a mission]

georid, on May 12 2009, 17:21, said:

Съществуването на Bon Jovi и на сродните им хеър-метъл формации от 80-те е голям, стратегически плюс за рок музиката. Тези групи окончателно изчерпват и довеждат до рутина стандартните рок формули, което предизвиква кризата от края на 80-те и съответно - разпукване, разпъпване, избуяване, процъфтяване и прецъфтяване на новите течения от началото на 90-те - онези, с новите бунтари, с новите престорени каузи за музика заради самата музика и прочее.

Отказвам да приема това мнение.Глема от 80-те е едно аранжирано преповтаряне на това,което направиха групи като Journey,Foreigner,Magnum,Styx,REO Speedwagon и Boston.Нищо полезно не виждам в тях.Освен в Europe и Cinderella.

[georid]

man on a mission, on May 12 2009, 17:29, said:

Journey, Foreigner, Magnum, Styx, REO Speedwagon и Boston...

...са все така осребрители на готови формули. Ни по-добри, ни по-лоши от Bon Jovi. Разликата, която правиш и която, поздравления, защитаваш с тъй искрено упорство, е базирана само и единствено на личните ти предпочитания. Следователно - ти обичаш музиката

[man on a mission]

georid, on May 12 2009, 17:37, said:

...са все така осребрители на готови формули. Ни по-добри, ни по-лоши от Bon Jovi. Разликата, която правиш и която, поздравления, защитаваш с тъй искрено упорство, е базирана само и единствено на личните ти предпочитания. Следователно - ти обичаш музиката

Първо,благодаря.Второ- всичко,което пиша в този форум е базирано на лично мнение и вкусТова,което казваш за Джърни и останалите е факт.Но с това си твърдение,аз се опитвам да оборя мнението на Мarillion,че Bon Jovi са самобитни или уникални.Копирачи.Разбира се,светът на музиката е пълен с такива и разбира се,аз съм фен на Bon Jovi(до Crush).Единствено ме е яд,че Ричи остава в сянката на надценения във всяко едно отношение фронтмен.А ричи е гений...За малко музиканти използвам този епитет

[Minstrel in the Gallery]

Само да репликирам относно Цепелин - идеята ми беше, че трима от членовете на групата, още при създаването й, имат предостатъчно пари - на Джон Пол Джоунс баща му е един от най-известните и богати пианисти по "онова време", на Плант родителите също са били много над средното ниво на ингилизите, а Пейдж също е бил натрупал много солидно състояние като сешън музикант. Не са били милионери вероятно, но са били достатъчно заможни, доста над средното ниво за времето си. Само Бонзо е бил бедняк, но това няма значение, той е носил музиката в сърцето си и си отиде с нея ... Естествено е, че успеха им се дължи и на добрия ПР и мениджмънт, не го отричам, но тези хора се събират, за да правят музика /а това, че ПР-ите им са успяли да наложат тази музика като мода е съвсем отделен въпрос/ - неслучайно записват първият албум за "само" общо 40 часа записи в студиото /Запа откровено би им завидял, нищо че и той е спал в студиото си /, защото имат идеи, имат желание, имат хъс, и не на последно място - явно са имали и талант в неограничени количества.
А относно Бон Джови - Ричи е невероятен музикант и творец, но ако не беше Джон, тази група нямаше да е това, което е сега - идоли на милиони хора по света. Джон е с усета, Ричи е с алкохола, но както и georid сподели - те не могат един без друг. И в повечето големи групи има подобни противопоставяния на авторите на музика и текст, на силните фигури и това понякога ги разделя, понякога ги стимулира да вървят напред ...
Към подобни на Цепелин примери бих добавил и Алън Парсънс - човекът си е имал цяло състояние, преди да се реши да твори музика, а не само да я аранжира и миксира. И пак има противопоставяне там - Алън Парсънс - Ерик Ууфсон - страхотен тандем, но караниците им идват в повече 1988-ма година, точно след любимия ми албум "Gaudi" ...

Edited by Minstrel in the Gallery, 12 May 2009 - 17:09 PM.

[marillion]

man on a mission, on May 12 2009, 17:43, said:

Но с това си твърдение,аз се опитвам да оборя мнението на Мarillion,че Bon Jovi са самобитни или уникални.Копирачи.

Е, не бъди чак толкова краен в оценката си за Джоуви. Копирачи? Като се замислиш ще установиш, че не съществува група или изпълнител, записвал след седемдесетте, в чиято музика да не се усети влияние или чиста проба "преписвачество" от пионерите. Когато аз наричам Бон Джоуви "самобитни и уникални" имам предвид времето в което те избухнаха. Аз, също като теб, съм огромен фен на групи като Джърни, Стикс, Бостън, Рио Спийдуегън и останалите представители на AOR вълната, но ако трябва да посоча флагман на цялото това поколение, то безспорно първото име за което ще се сетя са Бон Джоуви. Сега, нека не влизаме в излишни спорове относно сравнението между тях и останалите споменати от мен. Разбира се, че от гледна точа на музикалната стилистика, форма и изразни средства, Стикс и Джоуви нямат нищо общо помежду си. Но от гледна точка на осемдесетте години, тези две групи могат да се разглеждат паралелно и между тях е поносимо сравнение. Надявам се, разбра какво се опитвам да кажа...