186 replies to this topic

[marillion]

Geddy, on 22 януари 2014 - 13:07 , said:

Разбирам позицията на Marilion - смятайки прога за отделен стил, ти не можеш да приемеш думата да се използва в съчетание с други думи, защото логиката е същата все едно блус-блек метъл, блус-хеви метъл, или пък дет-хеви метъл, дет-пънк, дет-фолк...но както казах - доста народ използва прог в съвсем друг смисъл...а и все пак с това омешване на стилове и влияния вече не знаеш...понякога се измислят съвсем нови думи, понякога се омешват съществуващи, само защото дадена нанда смесва влияния именно от няколко определени стила...

Тц. Не е това. Не ми пука за понятията. Все ми е тая кой как нарича определена музика. Субективните категории в музиката не ме интересуват. Пука ми единствено и само за фактите. И щото ми омръзна да повтарям едно и също, започвам до си служа само с примери.

Това е прогресив рок в чистата му форма, която дефинира понятието "прогресив рок":



Това не е прогресив, независимо какво ще му сложиш отзад. Това е някаква разновидност на метъл, която няма нищо общо с понятието "прогресив рок":



Да се придържаме към фактите, към това апелирам...

Ozzy, on 22 януари 2014 - 13:31 , said:

^
Ти току що им влезе в капана

Много смешно...

[violator]

^

Примерът ти е тенденциозен.
Да, "As I Am" на Dream Theater не е прогресив. Но е точно толкова непрогресив, колкото е непрогресив "Owner of A Lonely Heart" на YES. Това обаче не променя споменатия статут на YES, нали!?

Обаче не можеш да кажеш с ръка на сърцето, че това:



...не е прогресив.

[HeathenHeart]

Според мен Marilion казва "прогресив" на "прогресив рока". Всякакви други стилове, към които е прикачена думата прогресив, не е "неговият" прогресив, т.е. не е това, което той разбира под прогресив.

[violator]

^

На мен ми е ясно какво има предвид marillion, но си намирам на приказка. Той сам знае, че не е прав. Най-малкото - метълът е вид рок. При това положение обобщението "прогресив рок" автоматично би важало и за съответната извънконвенционална диаспора метъл.

Пък и няма как да си прав за прогресива, докато говориш за него като за конкретен стил в музиката. Прогресивът не е стил, той е подход към стиловете.

[marillion]

Това не е "прогресив рок" композиция, въпреки, че е сътворена от "прогресив рок" група:



Това е "прогресив рок" композиция, въпреки, че е сътворена от "хеви метъл" група:



Извод: Не всичко, което лети се яде!

[violator]

^

Да се сравняват Dream Theater с Iron Maiden в контекста "прогресив", е все едно да съпоставиш Мерил Стрийп със Стоянка Мутафова в контекст "световно кино".

[marillion]

^

Именно това казвам и аз. Да съпоставиш Yes, или която и да е друга "прогресив рок" формация с DT, или която и да е друга формация с претенция да бъде "прогресив" с нещо си изотзад, е все едно да съпоставиш Лари Кинг със Слави Трифонов в контекст "водещи на шоу програми".

[Geddy]

Ozzy, on 22 януари 2014 - 13:31 , said:

^
Ти току що им влезе в капана

майтап да става

Напълно приемам факта, че една банда може да сътвори различни песни, които да се различават значително стилово, тоест може една метъл банда да създаде прог композиция, както и прог банда да създаде някаква комерсиална балада или каквото и да е. И все пак аз продължавам да твърдя че употребата на понятията е силно субективно. Леми например се дразни от понятието хеви метъл и нарича Motorhead рокендрол банда...само че нали и Битълс са такива? Излиза че Мотърхед все пак не са рокендрол...или Битълс не са?
Този субективен фактор се изразява и в това че за теб (marilion) етикета прогресив носят няколко определени банди (Yes, Genesis, Marilion и т.н.), докато аз (харесвам много тези споменатите) използвам етикета прогресив и за още банди като King Crimson, Rush, Jethro Tull, Riverside, Ayreon и т.н. и в същото време си позволявам да използвам термина прогресив метъл за банди като Dream Theater и Opeth, защото никой не може да ме убеди че те са хеви метъл.
Сега, ако трябва да съм честен, има много оригинални банди, за които просто не си струва да слагаш стилови рамки - много от тези които споменах (мързи ме да ги пиша пак) са толкова оригинални че може да се каже че са създали собствен стил. В такъв случай употребата на стиловата рамка е само някакво удобство. Случвало ми се е да просвещавам хора за непознати за тях банди. И мен са ме просвещавали за банди които не познавам. В такива случаи обикновено са били ползвани простички и масово употребявани понятия, като хеви метъл, прогресив рок, за да може човек да добие приблизителна представа за какво става дума.


Нямам против да бъда убеден (с убедителни и достоверни линкове например) че понятие прог - рок не съществува, а съществува единствено понятието прогресив. В противен случай приемам че прогресив рок е съставено от две частици, също както хеви метъл, траш метъл, фолк рок и т.н., тоест касае се за някакво стилово разграничение в рамките на по-обширен стил.

По повод горните две мнения - Maiden не са прогресив група, но са били обвинявани от много хора, че някои композиции са твърде прогресив. DT пък са били обвинявани че понякога са твърде метъл.

Чисто технически Лари Кинг и Слави Трифонов са водещи, упражняват една и съща професия. Разликата е в аудиторията и в изразните средства...разбира се и в това къде и как работят. Аз не съм фен на подобни шоута, но мисля че и двамата са добри професионалисти. Да, Слави изпростява, но мисля че той много добре знае от какво се интересува основната му аудитория. По същия начин две различни банди (които имат нещо общо по между си) все пак се различават по изразни средства, аудитория към която е насочена музиката им - нека си го кажем - някои прог-рок банди са твърде елитарни и трудно разбираеми за масовия вкус...други са по-мейнстрийм и така...

и всъщност съпоставянето на DT и Yes е толкова логично, колкото да съпоставиш Iron Maiden и Metallica например - всяка банда е сама за себе си, а музиката нито е състезание, нито е точна наука.

Edited by Geddy, 22 януари 2014 - 19:52 .

[violator]

marillion, on 22 януари 2014 - 17:39 , said:

Да съпоставиш Yes, или която и да е друга "прогресив рок" формация с DT, или която и да е друга формация с претенция да бъде "прогресив" с нещо си изотзад, е все едно да съпоставиш Лари Кинг със Слави Трифонов в контекст "водещи на шоу програми".

Това, разбира се, е абсолютно невярно.
A Change of Seasons, The Dance Of Eternity и Space Dye Vest няма как да бъдат "Слави Трифонов". Нито в тази, нито в която и да е друга Вселена. "A Change of Seasons" е Сергей Рахманинов. Не "Слави Трифонов".

Dream Theater могат да скрият шапката на Yes, Genesis и останалите класици в много отношения, включително в най-важното - виртуозност. А от няколкото задължителни компонента за наличие на прогресив в музикалната консистенция, виртуозността е с най-голяма тежест в общото.

[Ozzy]

Geddy, on 22 януари 2014 - 19:43 , said:

Леми например се дразни от понятието хеви метъл и нарича Motorhead рокендрол банда...само че нали и Битълс са такива?

Двуакорден шейсетарски поп.

Леми? Леми е Бог!

[Jimmy Pop]

Мисля, че понятието "прогресив рок" оригинално е предназначено именно да отличи нетрадиционния подход към композиране, аранжиране и поднасяне на даден музикален стил (в нашия случай рок). Да се разглежда прогресивът като консервативен стил в рока е грешно, което според мен се доказва и от факта, че всички оригинални прогресив групи в началото са наричани с най-разнообразни имена - я арт рок, я симфоничен рок (между другото наскоро чух няколко Пърпъла и две Юраи по едно прогресив рок радио ), я авангарден рок... В един момент просто на някого му е хрумнало, че вместо фенове и критици да се лутат като Металика през 90-те между сто стила, е по-добре групите с по-нетрадиционен подход към рока да се обединят под един етикет. Смесването на чистия рок с неорганични за него жанрове и влияния си е един вид развитие (ако щете изразстване), затова едва ли има по-подходяща дума от "прогресив".

Освен това е нелепо да се вярва, че изначалният седемдесетарски прогресив не може да търпи развитие и ще си стои един и същ и през 21-ви век. А всичко, което днес не прилича на него по първични полови белези, да се отрича, че е прогресив. Не виждам защо прогресив метълът да не е прогресив - нали не е прогресив рок, съвсем различен стил е, съответно може да е какъвто си иска по характер без да претендира за приемственост. Сайкъделик трансът да не би да не е сайкъделик, щото не прилича на The Doors и Iron Butterfly?

[Ozzy]

Jimmy Pop, on 22 януари 2014 - 19:55 , said:

(между другото наскоро чух няколко Пърпъла и две Юраи по едно прогресив рок радио )

Това не го казвай пред marillion. Никога!

[Geddy]

violator, on 22 януари 2014 - 19:49 , said:

Това, разбира се, е абсолютно невярно.
A Change of Seasons, The Dance Of Eternity и Space Dye Vest няма как да бъдат "Слави Трифонов". Нито в тази, нито в която и да е друга Вселена. "A Change of Seasons" е Сергей Рахманинов. Не "Слави Трифонов".

Не ме разбра или аз не се изразих добре . Слави е далече от Theater Имах предвид факта че чисто технически и Слави и Кинг са водещи. Чисто технически и Yes и Театрите са прогресив (за мен) - разликата идва в похватите и изразните средства, и тук не говоря за качеството (ниско за Слави, високо за Yes и DT), а единствено за приликите и разликите

Ozzy, on 22 януари 2014 - 19:54 , said:

Двуакорден шейсетарски поп.

Леми? Леми е Бог!

А Roger Waters? (а да, някои религии позволяват повече богове )

Jimmy Pop, on 22 януари 2014 - 19:55 , said:

Мисля, че понятието "прогресив рок" оригинално е предназначено ...

това се опитвам да кажа, ти си го казал по-добре

да ми е честит хилядния спам пост

[HeathenHeart]

Geddy, on 22 януари 2014 - 19:43 , said:

употребата на стиловата рамка е само някакво удобство. Случвало ми се е да просвещавам хора за непознати за тях банди. И мен са ме просвещавали за банди които не познавам. В такива случаи обикновено са били ползвани простички и масово употребявани понятия, като хеви метъл, прогресив рок, за да може човек да добие приблизителна представа за какво става дума.

Това е истината.

Ozzy, on 22 януари 2014 - 19:54 , said:

Двуакорден шейсетарски поп.

Ozzy, on 22 януари 2014 - 19:54 , said:

Леми? Леми е Бог!

За този, докато не е станал и той прогресив , ще цитирам по памет Ози: "Ако дойде да ми свири в хола, аз ще се отида в другата стая."

[Ozzy]

Geddy, on 22 януари 2014 - 20:06 , said:

А Roger Waters?

Не го ли наричаха тук някои Вселената?

Да, де, ама според повечето религии, Вселената била създадена от Бог. Излиза, че Roger Waters е продукт на Lemmy. Интересна теория, чак се замислих по въпроса...

[Geddy]

Вселената обхваща всичко, тоест и Бог трябва да се е намирал някъде там?

леко офтопик в прогресив-спорта - да обърна внимание на подписа който ползвам от известно време (by HeathenHeart) - по повод днешния мач на Гришо. Падна, ама бая изпоти Надалчо

[violator]

Geddy, on 22 януари 2014 - 20:06 , said:

violator said:

marillion said:

Да съпоставиш Yes, или която и да е друга "прогресив рок" формация с DT, или която и да е друга формация с претенция да бъде "прогресив" с нещо си изотзад, е все едно да съпоставиш Лари Кинг със Слави Трифонов в контекст "водещи на шоу програми".

Това, разбира се, е абсолютно невярно.
A Change of Seasons, The Dance Of Eternity и Space Dye Vest няма как да бъдат "Слави Трифонов". Нито в тази, нито в която и да е друга Вселена. "A Change of Seasons" е Сергей Рахманинов. Не "Слави Трифонов".

Не ме разбра или аз не се изразих добре . Слави е далече от Theater Имах предвид факта че чисто технически и Слави и Кинг са водещи. Чисто технически и Yes и Театрите са прогресив (за мен) - разликата идва в похватите и изразните средства, и тук не говоря за качеството (ниско за Слави, високо за Yes и DT), а единствено за приликите и разликите

Аз не отговарям на теб, а на marillion. Дори съм го цитирал в самия пост.

[Geddy]

^ извинявай, не обърнах внимание на цитата и понеже и аз коментирах за Слави...

ето още нещо по темата...по точно по темата за стиловете (избягахме от темата за албумите, хехе)
преди малко се мотах в кухнята, някой беше пуснал телевизора и там в сутрешен блок (не обърнах внимание коя телевизия) коментираха българската Лейди Гага. Не наблягаха на името на певицата (и без това го забравих веднага), но наблягаха именно на това че е Българската Лейди Гага. Това е както рекламен похват за да привлечеш вниманието към нещо, така и опит да сложиш познати рамки на това нещо (също като със стиловете), за да доближиш конкретния изпълнител до зрителя и да го направиш по разбираем...а и средностатистическия зрител след малко вече ще е забравил името на певицата, но ще запомни Лейди Гага. Така и ако на един фен му обясниш много завъртяно какво свири дадена банда, може и да я отмине. Ако използваш речника на министърката на спорта, няма да те разбере . Но ако му кажеш че стила на групата има нещо общо с прог-метъл, хард-рок или друго популярно название (защото прог-метъл вече е твърде популярно, независимо харесва ли ни или не), той може да се заинтересува, ако харесва конкретните стилове.

Edited by Geddy, 23 януари 2014 - 10:51 .

[incarnate]

Да добавя констатацията (за n-ти път) че всяка тема във форума се превръща в тема за прогресив. И още нещо: добре, че е Marillion, който се появява от време на време да хвърли една лопата въглища, за да върви трена напред.

Защото, за съжаление, все по-рядко се получават тези симпатични говорилни.

[marillion]

Ozzy, on 22 януари 2014 - 19:54 , said:

Двуакорден шейсетарски поп.

Това не е свързано с The Beatles, нали?

Моля те, не ме разочаровай. Не и след толкова много прозрения, които най-после направи в последно време относно музиката...