Jump to content

Eurovision 2013


41 replies to this topic

#21 Mor-Rioghain

    bean sídhe

  • Енориаши
  • PipPipPip
  • 451 posts
  • Gender:Female
  • Location:Shallow Grave

Posted 19 май 2013 - 21:25

Според мен, липсата на ориенталски мотиви не прави от никое произведение по-висше изкуство. Нивото на "таргет групата" им е съвсем същото.

Това ми напомня колко се радвам, че в България още никой не е спечелил певческо риалити с чалга, за разлика от кънтрито и естрадата по на запад. Опитите да пробутваме несвойствени за културата ни елементи като представителни за нея са ми крайно отвратителни.
Don't mistake lack of talent for genius.

#22 HeathenHeart

    The Art of Lore

  • Тамплиeри
  • PipPipPipPipPip
  • 2134 posts
  • Gender:Female

Posted 20 май 2013 - 11:52

По твойта логика де що е естрада е чалга. Абсолютно не съм съгласна. В естрадата/шлагера има много стойностни песни. Не може да накараш всички да слушат супер сложна музика, а и първопроходците на рока не са свирили кой знае какви сложнотии.
Таргет групата на шлагера и чалгата може да е същата, но ценностите са различни или поне малко "по-висши" в полза на шлагера. В шлагерните песни също се срещат пошлотии, но все пак сравни спечелилата Евровизия романтичната песен, визията на изпълнителката и другите на сцената с "напипай го" и други подобни образци.
Hedniska Blod

#23 Atiel

    послушник

  • Енориаши
  • Pip
  • 30 posts
  • Gender:Male

Posted 20 май 2013 - 13:32

View PostHeathenHeart, on 20 май 2013 - 11:52 , said:

По твойта логика де що е естрада е чалга. Абсолютно не съм съгласна. В естрадата/шлагера има много стойностни песни. Не може да накараш всички да слушат супер сложна музика, а и първопроходците на рока не са свирили кой знае какви сложнотии.
Таргет групата на шлагера и чалгата може да е същата, но ценностите са различни или поне малко "по-висши" в полза на шлагера. В шлагерните песни също се срещат пошлотии, но все пак сравни спечелилата Евровизия романтичната песен, визията на изпълнителката и другите на сцената с "напипай го" и други подобни образци.
+1

#24 Jimmy Pop

    пишман-естет

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 1122 posts
  • Gender:Male

Posted 20 май 2013 - 13:43

Ако под понятието чалга се визира лековата, безлична и просто композирана и изсвирена музика за забавление на масите - би могла да се припознае и като чалга естрадата. Но наистина при нея има остра липса на един от основните класически чалга компоненти - простотията. По-скоро съм склонен да не я поставям чак толкова ниско. В моите очи тя по-скоро е музиката на хората с някаква адекватна ценностна система, но без личностно отношение към музиката като феномен. В никакъв случай не ми е неприятна, но за сметка на това ми е адски скучна. Затова и не гледам и не се интересувам от музикални мандри като Евровизия. По мое мнение участието на истински рок групи в този формат показва единствено недостатъчно уважение и вяра в собствената си същност. Защото това не е музикален формат. Това е цирк (не в обидния евфемистичен смисъл).

В тон с тези размисли прилагам мнението по въпроса на една хърватска метъл група. :harhar: (За неразумйещите - Google Translate).

Živo blato - Estrada

Rođen sam u Splitu
Popuši mi kitu
Dolazim iz grada
Prepunog estradnog smrada


Odoh ja u Zagreb
Da vidim kak je tamo
Kad gle iznenađenja
Smrdljivo, isto ko vamo


Svratim ja do Rijeke
Čujem ima rocka
Al gle iznenađenja
Ljigava estradna stoka


Estrada, gomila govana
Estrada, smrdljiva šaka jada
Estrada, od laži prevara
Estrada, kome to treba sada


Rođen sam u Splitu
Ja sam Vasilije Mitu
Dolazim iz hrama
Prepunog estradnog sljama


Ali ništa zato
Mi smo Živo blato
Kompromisa nema
Istina naša je tema


Estrada, gomila govana
Estrada, smrdljiva šaka jada
Estrada, od laži prevara
Estrada, kome to treba sada




#25 marillion

    I'm a Marquee veteran...

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 6135 posts
  • Gender:Male
  • Interests:Progressive Rock

Posted 20 май 2013 - 13:56

View PostJimmy Pop, on 20 май 2013 - 13:43 , said:

Ако под понятието чалга се визира лековата, безлична и просто композирана и изсвирена музика за забавление на масите - би могла да се припознае и като чалга естрадата. Но наистина при нея има остра липса на един от основните класически чалга компоненти - простотията. По-скоро съм склонен да не я поставям чак толкова ниско. В моите очи тя по-скоро е музиката на хората с някаква адекватна ценностна система, но без личностно отношение към музиката като феномен.

Хубаво е, че подчертаваш личното мнение, в противен случай бих те засипал с мнения на хора, които навремето слушаха сръбско и твърдяха, че тази музика им доставя естетическа наслада, по абсолютно същия начин, по който на мен ми доставя слушането на рок музика. Не бива да се обобщава и абсолютизира, това ми е мисълта...

View PostJimmy Pop, on 20 май 2013 - 13:43 , said:

По мое мнение участието на истински рок групи в този формат показва единствено недостатъчно уважение и вяра в собствената си същност. Защото това не е музикален формат. Това е цирк (не в обидния евфемистичен смисъл).

Участието на рок групи в този формат има само една причина и тя се нарича печелене на пари и/или известност, а оттам повече пари. Другото е отново в сферата на личното мнение, епитетите и сравненията също...

Иначе, лично аз нямам проблеми с естрадата, просто не я следа, гледам и слушам. Същото бих могъл да кажа и за чалгата, но с тази разлика, че в чалгата съзирам заплаха за националната сигурност, от гледна точка на духовни и естетически ценности и категории, но това вече е в сферата на субективното лично мнение...
18.06.2017 - Phil Collins
19.06.2017 - Phil Collins
15.07.2017 - U2
13.10.2017 - marillion

#26 Jimmy Pop

    пишман-естет

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 1122 posts
  • Gender:Male

Posted 20 май 2013 - 14:18

View Postmarillion, on 20 май 2013 - 13:56 , said:

Хубаво е, че подчертаваш личното мнение, в противен случай бих те засипал с мнения на хора, които навремето слушаха сръбско и твърдяха, че тази музика им доставя естетическа наслада, по абсолютно същия начин, по който на мен ми доставя слушането на рок музика. Не бива да се обобщава и абсолютизира, това ми е мисълта...

Това, че дадена музика ти доставя някаква наслада не значи, че демонстрираш (и имаш) отношение към музиката като цяло. Това искам да кажа по-горе. Човек, който възприема само и единствено един определен вид музика, няма личностно отношение към феномена музика. А това, че му доставя удоволствие е напълно нормално и съвсем искрено - само дето не музиката му доставя удоволствие (като композиция, концепция и ниво на изпълнение), а културно-социалните заложености, с които е обременена. Без той да съзнава това.

Quote

в чалгата съзирам заплаха за националната сигурност, от гледна точка на духовни и естетически ценности и категории, но това вече е в сферата на субективното лично мнение...

Не, че се заяждам, но когато преди време аз твърдях същото в една друга тема (казано с малко по-различни думи), всички - включително ти - ме обвинихте, че говоря нонсенс и водя борба с вятърни мелници... :mellow: А сега, де! ;)

#27 marillion

    I'm a Marquee veteran...

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 6135 posts
  • Gender:Male
  • Interests:Progressive Rock

Posted 20 май 2013 - 14:28

View PostJimmy Pop, on 20 май 2013 - 14:18 , said:

Човек, който възприема само и единствено един определен вид музика, няма личностно отношение към феномена музика.

Ха-ха-ха, най-после разбрах на какво се базира личното ти "особено" мнение към мен... :lol: :lol: :lol:

View PostJimmy Pop, on 20 май 2013 - 14:18 , said:

Не, че се заяждам, но когато преди време аз твърдях същото в една друга тема (казано с малко по-различни думи), всички - включително ти - ме обвинихте, че говоря нонсенс и водя борба с вятърни мелници... :mellow: А сега, де! ;)

Пак не се четем... Едно е да изкажеш лично мнение, а съвсем различно да поставиш окончателна диагноза... ;)
18.06.2017 - Phil Collins
19.06.2017 - Phil Collins
15.07.2017 - U2
13.10.2017 - marillion

#28 HeathenHeart

    The Art of Lore

  • Тамплиeри
  • PipPipPipPipPip
  • 2134 posts
  • Gender:Female

Posted 20 май 2013 - 14:59

View PostJimmy Pop, on 20 май 2013 - 13:43 , said:

Но наистина при нея има остра липса на един от основните класически чалга компоненти - простотията.
Доста съществено според мен

View PostJimmy Pop, on 20 май 2013 - 13:43 , said:

В моите очи тя по-скоро е музиката на хората с някаква адекватна ценностна система, но без личностно отношение към музиката като феномен.
С това съм склонна да се съглася донякъде, но все пак не може да се твърди съвсем категорично. Важи за хората без определен музикален вкус, които не се задълбават в стилове и други подробности, но не желаят да има простотия.

View PostJimmy Pop, on 20 май 2013 - 13:43 , said:

В тон с тези размисли прилагам мнението по въпроса на една хърватска метъл група.
Когато говорим за чалга и естрада, трябва да се уточнява за коя страна става дума. Сръбската естрада (която преди беше сърбохърватска) и техния турбо-фолк почти се сливат. Има някакво разделение точно по отношение на простотията - което е по-сносно като текстове минава за естрада.

View Postmarillion, on 20 май 2013 - 13:56 , said:

Участието на рок групи в този формат има само една причина и тя се нарича печелене на пари и/или известност, а оттам повече пари.

в чалгата съзирам заплаха за националната сигурност, от гледна точка на духовни и естетически ценности и категории, но това вече е в сферата на субективното лично мнение...
+1 и за двете.

View PostJimmy Pop, on 20 май 2013 - 14:18 , said:

Човек, който възприема само и единствено един определен вид музика, няма личностно отношение към феномена музика.
Не съм съгласна, може само един вид музика "да го докосва".

View PostJimmy Pop, on 20 май 2013 - 14:18 , said:

само дето не музиката му доставя удоволствие (като композиция, концепция и ниво на изпълнение), а културно-социалните заложености, с които е обременена. Без той да съзнава това.
Музиката му доставя удоволствие, а "културно-социалните заложености" определят какъв тип (стил, жанр) музика ще му хареса.
Hedniska Blod

#29 Jimmy Pop

    пишман-естет

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 1122 posts
  • Gender:Male

Posted 20 май 2013 - 14:59

View Postmarillion, on 20 май 2013 - 14:28 , said:

Ха-ха-ха, най-после разбрах на какво се базира личното ти "особено" мнение към мен... :lol: :lol: :lol:

Едно е "възприема", друго е "предпочита". :) Особени мнения не питая към никого в този форум. Само особени мнения към някои мнения имам от време на време.

Quote

Пак не се четем... Едно е да изкажеш лично мнение, а съвсем различно да поставиш окончателна диагноза... ;)

Моето мнение по въпроса, изказано тогава в онази тема, да не би да е било на някого другиго? Естествено, че всичко, което твърдя тук (и навсякъде) си е мое лично мнение (освен ако не е цитат от енциклопедия или македонистка теза). Нямам докторска степен за диагнози, нито пък фамилното ми име е Вучков.

Интересното в случая е, че човекът, който ме съветваше час по-скоро да осъзная, че говоря нонсес, всъщност мисли като мен. :spiteful: Това, че аз съм го изказал с по-крайни епитети и сравнения не го прави по-различно от това, което казваш ти.

View PostHeathenHeart, on 20 май 2013 - 14:59 , said:

Не съм съгласна, може само един вид музика "да го докосва".

Може и само един вид музика да го докосва, но това не пречи да оценява и други видове музика по достойствата им. Питай Мерилиън. :P

Quote

Музиката му доставя удоволствие, а "културно-социалните заложености" определят какъв тип (стил, жанр) музика ще му хареса.

Музиката, но не и Музиката! Разбира се, че щом възприема нещо изцяло слухово, то няма арпаджикът да му въздейства в една песен. Но аз имам друго предвид. На него му въздействат определена поредица от тонове и звуци, съчетани с определена поредица от думи и възклицания, които са точно подбрани в контекста на културно-социалната дислокация на дадения вид музика (продукт). Извън този контекст същите тези тонове и думи не означават нищо за него - те са средство, но не и цел. За меломана те са цел на занятието. Цел на акробатиката, наречена "слушане".

Или по друг начин казано (че май нищо не ми се разбира от горното):

Чалгарят/естрадникът харесва музиката.
Меломанът я изживява.

Това са две различни музики - тая дето доставя удоволствие и тая дето се изживява. Някои хора слушат и от двата вида. За някои вторият е химера.

Edited by Jimmy Pop, 20 май 2013 - 15:24 .


#30 whiplash159

    The Grim Squeaker

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 2590 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ankh-Morpork

Posted 20 май 2013 - 15:23

Вие добре си дискутирате само дето не разбирам защо употребявате изрази като естрадна музика? Това е термин наложен през соц времената, за да се назовава поп музиката и не ми е много ясно защо продължава да се използва от време на време.
ПИСУК!

#31 marillion

    I'm a Marquee veteran...

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 6135 posts
  • Gender:Male
  • Interests:Progressive Rock

Posted 20 май 2013 - 15:24

^^

Виж, млад си още, затова и реагираш толкова спонтанно. Цялата работа е, че принципно казваме едно и също, но използваме различни изразни средства. Лично аз се опитвам да бъда максимално обективен при обсъждането на всяка субективна тема и се стремя да бягам от крайни заключения, обобщения и поставяне на диагнози от гледна точка на последна инстанция. Никога не пропускам в подобни моменти да подчертая авторството на мислите си и максимално да се дистанцирам от абсолютизиране на изразеното публично мнение. Не помня конкретно темата, но със сигурност и тогава съм имал нещо подобно предвид в контекста на дискусията... ;)

Не случайно те закачих за мнението, че според теб слушам само еднотипна музика. Едно, че това не може да бъде вярно най-малкото защото, за да стигнеш до тази музика, обикновено минаваш през почти цялата налична гама. Вярно, при мен е изключение, аз започнах именно с тази и после минах към останалата, за да се върна отново почти изцяло към първата, но все тая. Изказвайки подобно предположение, издаваш неопитност и прибързаност, които са присъщи на възрастта. Ей, Богу (както казва моят любим футболен "президент"), какво ли не бих дал днес да съм на твоите години и с твоето чисто съзнание, ама пусто не става... Симпатичен си ми, ако не си разбрал, май беше време да ти го кажа директно, че все в недоразумения се оплитаме... ;)
18.06.2017 - Phil Collins
19.06.2017 - Phil Collins
15.07.2017 - U2
13.10.2017 - marillion

#32 marillion

    I'm a Marquee veteran...

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 6135 posts
  • Gender:Male
  • Interests:Progressive Rock

Posted 20 май 2013 - 15:28

View Postwhiplash159, on 20 май 2013 - 15:23 , said:

Вие добре си дискутирате само дето не разбирам защо употребявате изрази като естрадна музика? Това е термин наложен през соц времената, за да се назовава поп музиката и не ми е много ясно защо продължава да се използва от време на време.

Предполагам, защото се изпълнява на сцена или казано по-старому естрада. Обикновено тази естрада представлява сцена с декори, но без реални музиканти, които да свирят по време на изпълнението. Музиката тече на запис, а артистите пеят на живо или на плейбек, след което получават карамфили и целувки по бузите от хората на първи ред и/или венци и кошници с букети, донесени от хората зад кулисите...
18.06.2017 - Phil Collins
19.06.2017 - Phil Collins
15.07.2017 - U2
13.10.2017 - marillion

#33 Jimmy Pop

    пишман-естет

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 1122 posts
  • Gender:Male

Posted 20 май 2013 - 15:50

View Postmarillion, on 20 май 2013 - 15:24 , said:

^^

Виж, млад си още, затова и реагираш толкова спонтанно. Цялата работа е, че принципно казваме едно и също, но използваме различни изразни средства. Лично аз се опитвам да бъда максимално обективен при обсъждането на всяка субективна тема и се стремя да бягам от крайни заключения, обобщения и поставяне на диагнози от гледна точка на последна инстанция. Никога не пропускам в подобни моменти да подчертая авторството на мислите си и максимално да се дистанцирам от абсолютизиране на изразеното публично мнение. Не помня конкретно темата, но със сигурност и тогава съм имал нещо подобно предвид в контекста на дискусията... ;)

Не случайно те закачих за мнението, че според теб слушам само еднотипна музика. Едно, че това не може да бъде вярно най-малкото защото, за да стигнеш до тази музика, обикновено минаваш през почти цялата налична гама. Вярно, при мен е изключение, аз започнах именно с тази и после минах към останалата, за да се върна отново почти изцяло към първата, но все тая. Изказвайки подобно предположение, издаваш неопитност и прибързаност, които са присъщи на възрастта. Ей, Богу (както казва моят любим футболен "президент"), какво ли не бих дал днес да съм на твоите години и с твоето чисто съзнание, ама пусто не става... Симпатичен си ми, ако не си разбрал, май беше време да ти го кажа директно, че все в недоразумения се оплитаме... ;)

Добре, де, нали точно това казвам. Че мислим едно и също, но изказано по различен начин. Аз никога не съм крил, че понякога изказванията ми са крайни (както въпросното - темата е в "Българският Рок и има ли той почва около нас"), но и няколко пъти подчертах, че те винаги трябва да се възприемат като изказване на строго лични възгледи. Ти сам си решил, че са крайни заключения, обобщения и поставяне на диагнози от гледна точка на последна инстанция, може би именно заради по-крайния им тон (там аз наричам чалгата "оръжие за масово изтребление" - едно такова оръжие ако не е "заплаха за националната сигурност", здраве му кажи! ;) ). Зачекнах тази тема само защото ми стана много весело как изведнъж ти в прав текст каза това, което аз казвах преди, а ти оборваше. Явно не сме се разбрали добре, случва се.

А и за "еднотипната" музика казах отгоре, че не твърдя, че възприемаш само един вид музика, а че предпочиташ само един. Разликата е голяма, особено в контекста на разговора. Пределно ясно ми е, че си се сблъскал с достатъчно количество качествена музика от всякакъв тип. Фактът, че лично аз не се кефя на такова самоограничение (колкото и наистина обширни да са прогресив полята) си е въпрос на гледна точка и личен избор (усещане), с който аз нямам никакви проблеми или предразсъдъци. Онази ми забележка към теб в тази насока беше провокирана единствено от твоя апел към мен да гледм по-реално на бг сцената, при положение, че ти не можеш да имаш реален поглед върху нея, бидейки съсредоточен в стил, който почти отсъства от нея. Пак лично мнение, може и да греша, но ми се струва логично.

#34 HeathenHeart

    The Art of Lore

  • Тамплиeри
  • PipPipPipPipPip
  • 2134 posts
  • Gender:Female

Posted 20 май 2013 - 16:09

View Postwhiplash159, on 20 май 2013 - 15:23 , said:

Вие добре си дискутирате само дето не разбирам защо употребявате изрази като естрадна музика? Това е термин наложен през соц времената, за да се назовава поп музиката и не ми е много ясно защо продължава да се използва от време на време.
Не е специално налаган термин. Уикито казва, че думата "естрада" е френска, а поп музиката у нас първоначално била повлияна от френската, може затова да е започнала да се нарича така. Не знам терминът "поп музика" да е забраняван или нещо такова. Предполагам, че "естрада" е възможно да се е наложило, защото звучи по-специфично, а "поп" съвпада с другото наименование на "свещеник". Това обяснение може да изглежда малко смешно, но като се има предвид, че към края на 50-те, началото на 60-те години, когато у нас започва да се прави поп музика, малко хора са знаели английски, като нищо да има нещо вярно.
Hedniska Blod

#35 Jimmy Pop

    пишман-естет

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 1122 posts
  • Gender:Male

Posted 20 май 2013 - 16:23

Според мен думата "естрада" се използва все още, за да се разграничава поп музиката тип "Лили Иванова и Веско Маринов" от дискотечната/клубна поп музика. Някак си не ми излиза първосигнално думичката "поп" като чуя някое име от рода на прежденазованите две.

#36 Mor-Rioghain

    bean sídhe

  • Енориаши
  • PipPipPip
  • 451 posts
  • Gender:Female
  • Location:Shallow Grave

Posted 20 май 2013 - 17:41

View PostHeathenHeart, on 20 май 2013 - 11:52 , said:

По твойта логика де що е естрада е чалга.

Мхммм. :yes:

Quote

ценностите са различни или поне малко "по-висши" в полза на шлагера.

Нямаше как да не получа подобен отговор... Не съм правила проучване на всички текстове на шлагери, нито на всички "поп-фолк" текстове, обаче, за разлика от цитата, който даваш, и подобните нему, основната част от това, което се пее във втория жанр, са съвсем "нормални" "лирики" за любов и забавления. Точно както и във френско-немско-английския поп-шлагер-естрада. "Малките различия" са наистина малки, и се дължат само и единствено на постоянно обсъжданата разлика между манталитета тук и в Чужденеция. Да, Там са по-чистички и дисциплинирани, съответно - по-богати, но и те се напиват (дори по-лошо от нашенците), и на тях не са чужди никои човешки слабости, възпявани във светлото изкуство на маането... До преди 30-ина години тук също беше практически невъзможно да се развиват подобни простотии, просто отвъд бившата Желязна завеса все още са в такава ситуация.

Всъщност, важното в случая не са думите. И на самата "Евровизия" пеят на езици, от които си нямам дори минимална представа. Дразни ме плоската, натрапчива, непрестанно повтаряща се мелодия (и фрази). Точно както в чалгата. И в рок музиката - както навсякъде - има такива изрази, от които ми се изправя косата, но, изглежда, това си остава единственият жанр, който допуска и един различен поглед върху нещата.
Don't mistake lack of talent for genius.

#37 HeathenHeart

    The Art of Lore

  • Тамплиeри
  • PipPipPipPipPip
  • 2134 posts
  • Gender:Female

Posted 20 май 2013 - 19:08

Quote

просто отвъд бившата Желязна завеса все още са в такава ситуация.
Не са. В САЩ също има някакъв еквивалент на чалгата - долнопробно кънтри с просташки текстове. Подобна музика има навсякъде, но не се радва на такава популярност като в нашия регион. Колкото до текстовете - не поп музиката тип Евровизия, а рапът се доближава най-вече по простотия с чалгата.

Quote

Дразни ме плоската, натрапчива, непрестанно повтаряща се мелодия (и фрази). Точно както в чалгата. И в рок музиката - както навсякъде - има такива изрази, от които ми се изправя косата, но, изглежда, това си остава единственият жанр, който допуска и един различен поглед върху нещата.
Ами класиката и автентичният фолклор? Или и те чалга, че и в тях това-онова се повтаря. ;)
Hedniska Blod

#38 Atiel

    послушник

  • Енориаши
  • Pip
  • 30 posts
  • Gender:Male

Posted 20 май 2013 - 23:56

Мале, мале, тука стана е*аси мелето. Не се карайте бе хора! :D

#39 Roy

    архиепископ

  • Енориаши
  • PipPipPipPip
  • 705 posts
  • Gender:Male

Posted 21 май 2013 - 11:34

View PostHeathenHeart, on 20 май 2013 - 19:08 , said:

Колкото до текстовете - не поп музиката тип Евровизия, а рапът се доближава най-вече по простотия с чалгата.

Не знам какво разбираш под просташки текстове, нито колко или какъв рап си слушала, но и в тази музика има интелигентни и стилно поднесени послания. ;)
By and large, jazz has always been like the kind of a man you wouldn't want your daughter to associate with.

Duke Ellington

#40 HeathenHeart

    The Art of Lore

  • Тамплиeри
  • PipPipPipPipPip
  • 2134 posts
  • Gender:Female

Posted 21 май 2013 - 12:13

^Аз не съм написала, че всички текстове в рапа са просташки. То и в чалгата има тотална отврат и по-сносни.
Просташки текстове има във всички стилове, но в чалгата и рапа процентно са повече, което не изключва в рапа да има някои "интелигентни и стилно поднесени послания" (в чалгата ме съмнява).
Hedniska Blod





2 user(s) are reading this topic

0 members, 2 guests, 0 anonymous users