Jump to content

Напусна ни Тони Скотсамоубил се е


43 replies to this topic

#21 marillion

    I'm a Marquee veteran...

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 6135 posts
  • Gender:Male
  • Location:София
  • Interests:Progressive Rock

Posted 29 август 2012 - 08:39

Ще дам пример:

Неизлечимо болен мъж. До него седи бременната му съпруга. За да е по-лесно за всички, нека да приемем, че този неизлечимо болен мъж няма други близки и роднини. Единственият му близък човек стои до него. Това е законната му съпруга, бременна в първия месец. Мъжът решава да се възползва от вече узаконеното право на евтаназия. Съпругата му дава своето съгласие. След неговата смърт той оставя един наследник - своята законна съпруга. Девет месеца по-късно тя ражда дете, но това дете не наследява баща си, защото не може да се докаже, че е било заченато преди откриване на наследството. Жената се омъжва повторно. След години порасналото дете се пита кой е баща му и какво е останало след него. Достатъчно ясен ли беше този пример?

Крайното решение за предприемане на подобна стъпка не може и не бива да бъде вменявано върху неизлечимо болният. Подобно негово решение в повечето случаи ще се окаже с характер на "бомба със закъснител". Съгласието на близките в определен момент може да бъде оправдано от различни фактори, но по-късно това съгласие може да се окаже напълно погрешно и да бъде с изцяло вредоносен резултат. Какво правим тогава? Извършителят на действието от друга страна се превръща в убиец. Дърпането на шалтера не е шега работа. Аналогията с електрическия стол е съвсем уместна. За жалост процесите са необратими и веднъж дръпнал шалтера връщане назад няма. Някой от вас може ли да дръпне шалтера?

Edited by marillion, 29 август 2012 - 08:46 .

18.06.2017 - Phil Collins
19.06.2017 - Phil Collins
15.07.2017 - U2
13.10.2017 - marillion

#22 violator

    Malloy

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 2234 posts
  • Gender:Male
  • Location:Brickleberry

Posted 29 август 2012 - 10:20

^


Замени в дадения пример:

"Мъжът решава да се възползва от вече узаконеното право на евтаназия. Съпругата му дава своето съгласие."

с

"Мъжът умира."


...резултатът с неразборията около наследствените права е един и същ.


Тогава, какво общо има евтаназията с този правен казус?
-----------------------------------------
Слушай силно!

#23 marillion

    I'm a Marquee veteran...

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 6135 posts
  • Gender:Male
  • Location:София
  • Interests:Progressive Rock

Posted 29 август 2012 - 10:28

В конкретния случай си абсолютно прав. Няма връзка. Този пример ми дойде на прима виста. Ако помисля повече може и да посоча по-адекватен. Идеята ми обаче е ясна, надявам се. Подобно решение може да звучи правилно в определен момент, при определени обстоятелства. И обратно, сощото решение да бъде разглеждано от позиция на времето и да бъде установено, че то е било категорично погрешно. Кой ще поеме отговорност? Както виждаш не изхождам от елементарното обяснение лекарска грешка или пък внезапна ремисия. И другото, ти би ли дръпнал шалтера?
18.06.2017 - Phil Collins
19.06.2017 - Phil Collins
15.07.2017 - U2
13.10.2017 - marillion

#24 Mor-Rioghain

    bean sídhe

  • Енориаши
  • PipPipPip
  • 451 posts
  • Gender:Female
  • Location:Shallow Grave

Posted 29 август 2012 - 10:35

^ Най-сетне някой друг да вземе и тази гледна точка под внимание.
^^ Така винаги можем да обвиним оня горе, простете черния ми хумор.

View PostHeathenHeart, on 28 август 2012 - 18:40 , said:

по-скоро би се самоубила, отколкото да дадеш съгласие за евтаназия на близък?

Така поставената дилема ми се струва твърде странна, защото, да избера първия вариант, би противоречало както на замисъла ми да се грижа за въпросната личност, така и на нейното желание да добрувам. Всичко зависи от това, колко точно ми е "близък" даденият човек, и доколко разчита именно на мен. Не съм аз тази, която трябва да (пред)определя каквото и да било.

View Postnousha, on 29 август 2012 - 01:27 , said:

Това не можах да разбера?

Просто визирах определението "няма да е законно". Каквото и да е незаконното, не би трябвало да бъде, доколкото не вреди на никого другиго. Когато наистина не става дума за болка и, не знам какви, други мъки, всъщност е признак на слабост и егоизъм да искаш да нараниш някого, който, може би, наистина има нужда от теб, не по-малко, отколкото ти от него, независимо от затрудненията, макар и за кратко.
Don't mistake lack of talent for genius.

#25 violator

    Malloy

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 2234 posts
  • Gender:Male
  • Location:Brickleberry

Posted 29 август 2012 - 11:02

View PostMor-Rioghain, on 29 август 2012 - 10:35 , said:

^^ Така винаги можем да обвиним оня горе, простете черния ми хумор.

Хехе, това в случая са камъни в градината на евтаназиофобите.

Сама знаеш, че възможността за прехвърлянето на отговорност върху някакво свръхестество е сред най-подмолните инструменти, които религиите ползват, за да държат вярващите за топките.
-----------------------------------------
Слушай силно!

#26 HeathenHeart

    The Art of Lore

  • Тамплиeри
  • PipPipPipPipPip
  • 2033 posts
  • Gender:Female
  • Location:София

Posted 29 август 2012 - 11:05

View Postmarillion, on 29 август 2012 - 08:39 , said:

Неизлечимо болен мъж. До него седи бременната му съпруга. За да е по-лесно за всички, нека да приемем, че този неизлечимо болен мъж няма други близки и роднини. Единственият му близък човек стои до него. Това е законната му съпруга, бременна в първия месец. Мъжът решава да се възползва от вече узаконеното право на евтаназия. Съпругата му дава своето съгласие. След неговата смърт той оставя един наследник - своята законна съпруга. Девет месеца по-късно тя ражда дете, но това дете не наследява баща си, защото не може да се докаже, че е било заченато преди откриване на наследството. Жената се омъжва повторно. След години порасналото дете се пита кой е баща му и какво е останало след него. Достатъчно ясен ли беше този пример?
Сега, както си го променил, наистина предполага детето да не получи наслество. Ако беше както преди, тя бременна в деветия месец, мисля че, детето е наследник.
По темата - според характера и възрастта на детето при задаване на въпроса, майката може да се ограничи от: "Бях бременна в първия месец и баща ти умря.", до цялата истина. Колкото до превръщането в убиец - това може да се случи също косвено или неволно и после да трябва да се продължи да се живее с тази мисъл. Кой е казал, че животът е просто нещо?

View PostMor-Rioghain, on 29 август 2012 - 10:35 , said:

Така поставената дилема ми се струва твърде странна, защото, да избера първия вариант, би противоречало както на замисъла ми да се грижа за въпросната личност, така и на нейното желание да добрувам. Всичко зависи от това, колко точно ми е "близък" даденият човек, и доколко разчита именно на мен. Не съм аз тази, която трябва да (пред)определя каквото и да било.
Не си ме разбрала. Исках да кажа, по-скоро ти би се самоубила, ако си безнадеждно болна и т.н., отколкото да дадеш съгласие за евтаназия на друг. Т.е. за себе си би взела такова решение, но за друг - не.
Hedniska Blod

#27 Mor-Rioghain

    bean sídhe

  • Енориаши
  • PipPipPip
  • 451 posts
  • Gender:Female
  • Location:Shallow Grave

Posted 29 август 2012 - 11:17

^ Така звучи логично, да, извинявам се. Разбира се, че бих, да се чуди човек как съм още жива. :D

View Postviolator, on 29 август 2012 - 11:02 , said:

Сама знаеш, че възможността за прехвърлянето на отговорност върху някакво свръхестество е сред най-подмолните инструменти, които религиите ползват, за да държат вярващите за топките.

Затова използвах определението "хумор". :D При все, че бих предпочела да обвинявам вселенската гадост, вместо себе си.
Don't mistake lack of talent for genius.

#28 HeathenHeart

    The Art of Lore

  • Тамплиeри
  • PipPipPipPipPip
  • 2033 posts
  • Gender:Female
  • Location:София

Posted 29 август 2012 - 11:22

View PostMor-Rioghain, on 29 август 2012 - 11:17 , said:

Разбира се, че бих, да се чуди човек как съм още жива. :D
Странно, но трябва да го преживеем. :harhar:
Hedniska Blod

#29 violator

    Malloy

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 2234 posts
  • Gender:Male
  • Location:Brickleberry

Posted 29 август 2012 - 11:37

View PostMor-Rioghain, on 29 август 2012 - 11:17 , said:

При все, че бих предпочела да обвинявам вселенската гадост, вместо себе си.

О, разбира се. И аз бих предпочел. Хиляди пъти бих го предпочел.

Какво не бих дал, за да вярвам сляпо в някаква божия любов и справедливост, в безсмъртието на т.нар. "душа", в свъхестественото отвъдно овъзмездяване, в райската благодат и прочие. Какво не бих дал, за да съм спокоен, щастлив, мислещ се за специален /негов образ и подобие/, безметежен лаик...

За огромно съжаление съм разумен, мислещ, наблюдателен, интуитивен и знаещ. Което си е чиста проба мъчение в заобикалящата ни среда и човешките взаимоотношения.
-----------------------------------------
Слушай силно!

#30 Mor-Rioghain

    bean sídhe

  • Енориаши
  • PipPipPip
  • 451 posts
  • Gender:Female
  • Location:Shallow Grave

Posted 29 август 2012 - 11:49

По-ясно ли щеше да стане, ако се бях изразила: "Предпочитам да направя всичко по силите си, макар че това често не е достатъчно"?
Don't mistake lack of talent for genius.

#31 HeathenHeart

    The Art of Lore

  • Тамплиeри
  • PipPipPipPipPip
  • 2033 posts
  • Gender:Female
  • Location:София

Posted 29 август 2012 - 12:23

View Postviolator, on 29 август 2012 - 11:37 , said:

Какво не бих дал, за да съм ... лаик...
Поне за това може да не се притесняваш, със сигурност в нещо си. :harhar:
Hedniska Blod

#32 violator

    Malloy

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 2234 posts
  • Gender:Male
  • Location:Brickleberry

Posted 29 август 2012 - 13:28

View PostMor-Rioghain, on 29 август 2012 - 11:49 , said:

По-ясно ли щеше да стане,...

Няма нищо неясно. Това с предпочитанията ми беше лирическо отклонение.

Quote

ако бях се изразила "Предпочитам да направя всичко по силите си, макар че това често не е достатъчно"?

Не виждам това по какъв начин с бие с принципите, технологията и смисъпа на евтаназията. Поне такава, каквато я разбирам аз. Ти очевидно я разбираш по коренно различен начин, защото говориш за нея като за нещо, което ще бъде едва ли не задължително.
Това, че /евентуално някога/ ще съществува законно право на евтаназия, по никакъв начин не ограничава пациента /и близките му/ с нищо. Нито в предпочитания, нито в надежди, нито в действия, нито в бездействия.
-----------------------------------------
Слушай силно!

#33 marillion

    I'm a Marquee veteran...

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 6135 posts
  • Gender:Male
  • Location:София
  • Interests:Progressive Rock

Posted 29 август 2012 - 13:40

Така и никой не отговори дали е готов да "дръпне шалтера", а ми се струва важно от гледна точка на обществената готовност за приемане на подобно революционно решение...
18.06.2017 - Phil Collins
19.06.2017 - Phil Collins
15.07.2017 - U2
13.10.2017 - marillion

#34 Mor-Rioghain

    bean sídhe

  • Енориаши
  • PipPipPip
  • 451 posts
  • Gender:Female
  • Location:Shallow Grave

Posted 29 август 2012 - 13:56

^ Аз не се включвам в анкетата, нали?

Quote

Ти очевидно я разбираш по коренно различен начин

Искам веднъж завинаги да обясня защо продължавам да ви късам нервите в тази тема, защото ми омръзна да повтарям едно и също:
Първо, защото правата са неразривно свързани със задълженията, и твърде лесно се превръщат в едно от тях.
Второ, защото не бях аз тази, която първа спомена "близките", а напълно бих разбрала всеки, който категорично отказва да допусне неговите "близки" да се бъркат в решенията му. Още повече, когато не е напълно способен да им се противопостави.
Трето, абсолютно не разбирам откъде произлиза този стремеж за институционализиране на проблем, който, всъщност, е дълбоко личен. И, от което, произлиза
Четвърто: явно имаме прекалено различни представи за евентуалните последствия от такива закони. Както, надявам се, вече стана ясно, не гледам на засегнатите като просто някакъв ограничен брой необходими жертви в името на Еволюцията.
Don't mistake lack of talent for genius.

#35 violator

    Malloy

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 2234 posts
  • Gender:Male
  • Location:Brickleberry

Posted 29 август 2012 - 13:57

View Postmarillion, on 29 август 2012 - 13:40 , said:

Така и никой не отговори дали е готов да "дръпне шалтера", а ми се струва важно от гледна точка на обществената готовност за приемане на подобно революционно решение...

Няма как да отговоря на този въпрос, защото намирам сравнението на евтаназията с дърпане на шалтер при екзекуция за грешно и нелогично. Чрез него натоварваш с изцяло негативен смисъл тази процедура. Дори с криминален смисъл. А това е много далеч от истината.

Защо не го разглеждаш като: кой би бил готов да спаси близкия си /или себе си/ от смъртни страдания и/или несъзнателна вегетация?
-----------------------------------------
Слушай силно!

#36 marillion

    I'm a Marquee veteran...

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 6135 posts
  • Gender:Male
  • Location:София
  • Interests:Progressive Rock

Posted 29 август 2012 - 14:25

Наречи го както искаш, но ми отговори еднозначно:

1. Ти готов ли си да спасиш някой близък? Ако да, минава ли ти мисълта, че един ден може и да изпиташ угризения от "спасителната акция" или пък да бъде установено по безспорен начин, че се касае за лекарска грешка?

2. Ако спасението трябва да бъде извършено от длъжностно лице по подобие на екзекуцията при смъртното наказание, можем ли да приравним лекар с отговорник по изпълнение на смъртна присъда от гледна точка на трудови функции и отговорности? Важно е да се отговори, защото натоварваме страничен човек със сериозна отговорност, а наред с това и с непривично решение от емоционален характер.

И още нещо за размисъл. Ако ти си неизлечимо болен, а аз съм твой единствен жив роднина, какво правим? Твоето желание е да бъде приложена евтаназия, а подобна процедура е в разрез с моята ценностна система? Чие решение тогава ще има приоритет - твоето на неизлечимо болен пациент или моето на емоционално привързан към теб роднина? Очевидно ще се нуждаем от арбитър. Лекуващият лекар може ли да бъде арбитър в този случай? Имаме ли право двамата с теб да му прехвърляме подобна отговорност? Въпроси...
18.06.2017 - Phil Collins
19.06.2017 - Phil Collins
15.07.2017 - U2
13.10.2017 - marillion

#37 violator

    Malloy

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 2234 posts
  • Gender:Male
  • Location:Brickleberry

Posted 29 август 2012 - 14:39

Quote

абсолютно не разбирам откъде произлиза този стремеж за институционализиране на проблем, който, всъщност, е дълбоко личен.


Личен е за теб. Когато го разглеждаш глобално, си е проблем с обществено значение. Това всъщност не е стремеж за институционализиране, а точно обратното - стремеж за либерализация на една адски консервативна псевдо морална система, която не дава право на избор. Пробив в ретроградното схващане, че животът ти не ти принадлежи. А че с него може и трябва да се разпорежда единствено някаква свръхестествена сила.

Проституирането също е дълбоко личен проблем, но е много по-добре проституцията да бъде узаконена /контролирана/, отколкото да се шири в същите граници, но нелегална.

View PostMor-Rioghain, on 29 август 2012 - 13:56 , said:

явно имаме прекалено различни представи за евентуалните последствия от такива закони. Както, надявам се, вече стана ясно, не гледам на засегнатите като просто някакъв ограничен брой необходими жертви в името на Еволюцията.

В последните три месеца вследствие на катастрофи по пътищата в България са загинали около 60 човека. Следващите четири-пет месеца ще си отидат още толкова. Здрави, прави, млади, дейни. Голямата част без вина за съответната катастрофа.
Ако евтаназията бъде узаконена, от грешки, произтекли от нарушаване на закона и на технологията на процедурата, най-вероятно няма да пострада нито един човек. Дори и да има изолирани случаи - ще си отидат по-рано отколкото е трябвало не повече от 1-2 човека. Хоспитализирани, смъртно болни и вероятно с помрачено съзнание хора. Това е абсолютно пренебрежима капка в морето в сравнение с реките, които неизбежно се вливат в него по най-различни безсмислени причини.

Ти разсъждаваш по този въпрос от предимно лична и субективна гледна точка. И си права. За себе си.
-----------------------------------------
Слушай силно!

#38 violator

    Malloy

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 2234 posts
  • Gender:Male
  • Location:Brickleberry

Posted 29 август 2012 - 15:01

View Postmarillion, on 29 август 2012 - 14:25 , said:

Наречи го както искаш, но ми отговори еднозначно:

1. Ти готов ли си да спасиш някой близък?

Категорично да. Както и себе си.
Не искам да се впускам в примери, защото това е много лично и подобни винаги носят субективна тежест, но съм попадал в ситуация, която ме кара изобщо да не се колебая при отговора си.

Quote

Ако да, минава ли ти мисълта, че един ден може и да изпиташ угризения от "спасителната акция" или пък да бъде установено по безспорен начин, че се касае за лекарска грешка.

Не. Човек със здрава психика не може да изпадне в такава ситуация. Дори и да изпадне - това е естествена човешка слабост и няма да е пагубно.

Quote

2. Ако спасението трябва да бъде извършено от длъжностно лице по подобие на екзекуцията при смъртното наказание, можем ли да приравним лекар с отговорник по изпълнение на смъртна присъда от гледна точка на трудови функции и отговорности? Важно е да се отговори, защото натоварваме страничен човек със сериозна отговорност, а наред с това и с непривично решение от емоционален характер.

Не. В случая това е медицинска процедура по своята технология. Медицинска процедура! Не убийство.

Quote

И още нещо за размисъл. Ако ти си неизлечимо болен, а аз съм твой единствен жив роднина, какво правим? Твоето желание е да бъде приложена евтаназия, а подобна процедура е в разрез с моята ценностна система? Чие решение тогава ще има приоритет - твоето на неизлечимо болен пациент или моето на емоционално привързан към теб роднина? Очевидно ще се нуждаем от арбитър. Лекуващият лекар може ли да бъде арбитър в този случай? Имаме ли право двамата с теб да му прехвърляме подобна отговорност? Въпроси...

Естествено, че превес ще има личната документирана волеизява. При съвпадение с лекарската диагноза и аргументирана преценка - смисълът от съгласието на роднина се губи. Съществува необходимост от съгласие на роднини в случаите с непълнолетни лица. Или пациенти, които не са в съзнание.
-----------------------------------------
Слушай силно!

#39 Mor-Rioghain

    bean sídhe

  • Енориаши
  • PipPipPip
  • 451 posts
  • Gender:Female
  • Location:Shallow Grave

Posted 29 август 2012 - 15:03

^ Сигурен ли си, че не прехвърляш упованието, от религията - към науката, политиката, и аз не знам какво още? Животът ми принадлежи на мен, не на някой, който смята, че парче хартия му дава това право (и задължение, както колегата marillion напълно аргументирано отбелязва), а системата не може да ти отнеме свободната воля, напук на всички антиутопични романи, които може да изпише човечеството. Може би разсъждавам субективно, но от субективната позиция на всеки един индивид.

Сам казваш, че въпросът е от обществено значение, т.е. ще повлияе на доста повече от 10-20 човека. А, както аз повтарям за пореден път, и 1-2 за мен са напълно достатъчен брой. Защото са хора, не статистика. Откога "помраченото съзнание" стана повод да се изпълнява всяка прищявка, вместо основание да се преразглежда всяко решение, взето във въпросното състояние (съжалявам, че толкова пъти се опитвам да поставя този въпрос, но все още не съм получила отговор)?
След болните от рак, Алцхаймер (и какво още, впрочем?) няма ли да последват доста по-обширни (и емоционално нестабилни) групи хора, които биха имали даже по-големи основания за исканията си, макар че не отговарят 100% на описаните критерии. Не искам да играя ролята на "Касандра", обаче, ако имаше някаква логика, от това съвсем лесно ще се стигне до хвърляне на бебета от склонове и вечеряне в ада (хубавото е, че логиката често отсъства).

И, относно за автомобилите, оръжията, цигарите, алкохола и гумените мечета, категорично не приемам "tu quoque" като метод на убеждаване.
Don't mistake lack of talent for genius.

#40 violator

    Malloy

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 2234 posts
  • Gender:Male
  • Location:Brickleberry

Posted 29 август 2012 - 16:10

Quote

Сам казваш, че въпросът е от обществено значение, т.е. ще повлияе на доста повече от 10-20 човека. А, както аз повтарям за пореден път, и 1-2 за мен са напълно достатъчен брой. Защото са хора, не статистика.

Те са и хора, и статистика. Зависи от гледната точка. В случая говорим за законодателство. Законодателството регулира масови, социални и обществени процеси. Значи е далеч по-прагматично да се позовем на статистиката, отколкото на лични щения и предпочитания.

Във Втората световна война са загинали повече от 60 000 000 души. Само 70 години след нея светът е на прага на пренаселване. Какво означава това? Че дори подобна необозрима цифра не оказва драстично влияние върху популацията, социалните, обществените, че и териториалните закономерности. Дори в краткосрочен план. Защото 70 години са едно голямо нищо, когато говорим за глобални процеси.
По твоята логика трябва да спрем производството на автомобили, защото заради ползването на съответните ежедневно по света умират стотици. Защото са хора, а не статистика. И никой не трябва да умира по неестествен начин. Че то тогава след стотина-двеста години на тази планета хората ще се прескачат по улиците.

Quote

Откога "помраченото съзнание" стана повод да се изпълнява всяка прищявка, вместо основание да се преразглежда всяко решение, взето във въпросното състояние (съжалявам, че толкова пъти се опитвам да поставя този въпрос, но все още не съм получила отговор)?
След болните от рак, Алцхаймер (и какво още, впрочем?) няма ли да последват доста по-обширни (и емоционално нестабилни) групи хора, които биха имали даже по-големи основания за исканията си, макар че не отговарят 100% на описаните критерии. Не искам да играя ролята на "Касандра", обаче, ако имаше някаква логика, от това съвсем лесно ще се стигне до хвърляне на бебета от склонове и вечеряне в ада (хубавото е, че логиката често отсъства).

Япония е страната с най-високата честота на самоубийства в света. Винаги е била. Като съществена част от културата и религията им - в древността самоубийствата там са били буквално част от ежедневието. Самоубивали са се цели занаятчийски кланове, защото примерно не са изпълнили в срок поръчката на съответния феодал и това опетнява честта им.
Днес, разбира се, не е същото, но средният им брой продължава да е драстично по-висок от този на всяка друга страна в света. И това не е случайно. Това са културните остатъци от древните им традиции.
По твоята логика в днешно време по улиците на Токио трябва да валят бебета. А Япония да е една окаяна държава с оредяваща безнравствена популация с ниски нива на морал, просперитет и дисциплина.

Защо ли е точно обратното...
-----------------------------------------
Слушай силно!





1 user(s) are reading this topic

0 members, 1 guests, 0 anonymous users