139 replies to this topic

[ШureЯ]

Quote

Чуй Pretty Vacant и после ми говори.

за съжаление съм го слушал! говоря!

Quote

Може да ти се струва невярно, но Джонката, колкото и да се лигави, пее вярно. Тва е положението.

убеден съм че същото ще ми каже и всеки фен на гор-грайнда за некой вокал там. ти си фен на подобна музика, няма как да бъдеш обективен, но аз не съм и ти казвам че звучи отвратително! а за да могат банди като Пистълс да шиткат по 10 милиона, трябва да уйдисат точно на такива като мене, дето не са твърди фенове. иначе ще си свирят по клубчетата пред 200 души (както и правят). крайните стилове винаги са капсулирани, факт!

Quote

Разликата от 20-ина години си казва думата за звука, Шурка.

ква разлика от 20 години бе човек, в края на 50-те болшинството неща които съм слушал звучат по-добре от Never mind the bollocks... разбирам че всеки себеуважаващ се пънкар се кефи точно на това в случая - ръждивия, допотопен звук, блянът по тоалетно-кухненската автентичност . тука е и голямата колизия ексцесивност/масовост, масовия фен иска нещата да му галят ухото, а пънкът на Експлойтед не гали уши. Невърмайнд, според мене, гали!

Quote

Не на последно място, аз виждам много повече "бройлеризъм" в Пистълс, отколкото в Нирвана.

кое у Пистълс точно е бройлер?
Нирвана, както казах, си звучат супер (по критериите на масовия вкус, не по тези на фенът на Венъм дето вика "Що бе, яко си свири дръмъръ им" ), за това и се превърнаха в явление от масова величина.Просто генерираха нужните компоненти в себе си за да могат да се случат (за разлика от UK Subs примерно). Което не значи че са го направили тенденциозно, пълно е с банди които звучат прилично и тънат в безславието на ъндърграунда, но дойде ли време за случване - трябва да имаш определено звучене за да паснеш на масовия вкус. Примерът с Металика преди Боб Рок и Металика след Боб Рок няма да прилагам отново, но той е повече от показателен!

Edited by ШureЯ, 14 август 2007 - 21:50 .

[dave]

Quote

убеден съм че същото ще ми каже и всеки фен на гор-грайнда за некой вокал там. ти си фен на подобна музика, няма как да бъдеш обективен, но аз не съм и ти казвам че звучи отвратително!

Може да съм фен на тази музика, но не бих се писал фен на Пистълс. Дали звучи отвратително или не - друг въпрос. Казах, че пее правилно и съм съвсем обективен!
А щом си Чул Pretty Vacant, моля те, кажи ми кой инструмент в Pretty Vacant не се чува добре или не е на място.
Ще ти бъда много благодарен, щото не го откривам.
Ако искаш после можеш да ми кажеш, кой инструмент се чува на място в Dive, Breed, Aero Zeppelin, Aneurysm (поне в сравнение с тези в Pretty Vacant)

Quote

а за да могат банди като Пистълс да шиткат по 10 милиона, трябва да уйдисат точно на такива като мене, дето не са твърди фенове. иначе ще си свирят по клубчетата пред 200 души (както и правят). крайните стилове винаги са капсулирани, факт!

Хахах, и ти казваш, че Невърмайнд дъ болокс не е бил нумеро уно в Билборд и не е класиран в топ 100 на кви ли не класации ?!?

Quote

ква разлика от 20 години бе човек, в края на 50-те болшинството неща които съм слушал звучат по-добре от Never mind the bollocks...

Малко от пънк бандите днес звучат като Пистълс, обаче.

Quote

кое у Пистълс точно е бройлер?

Всичко. Нефелият им, палавичък рокенролец - както казах - много по-беззъб от този на Нирвана. Все още се чудя, къде го видя тоз грозен екстремизъм там - то си е чист рокенрол до дупка. Двата големи хита - бтв, много по-големи от Смелс на Нирвана. И за напред ще останат такива. Начина по който са дегизирани и промотирани. Дори начина и причината, поради който са създадени като банда.

Quote

Нирвана, както казах, си звучат супер (по критериите на масовия вкус)

Няколко песни на Нирвана са супер за масовия вкус.
Айде давам шанс на 20-30% от цялото им творчество (ънплагта не броя).
Превърнаха се в явление от масова величина, не заради тези нищожни проценти, а заради това, че масата (и рока в частност) имаха нужда от Нирвана.
И то по-скоро от останалите 70-80%.
Помисли какво стана след това - това което се завихри в музиката от началото на 90-те не бяха "бройлерските" елементи. Напротив!

В заключение:
1. Нирвана музикално почти не се различава от Пистълс.
2. Нирвана като явление почти не се различава от Пистълс (доколкото Пистълс са олицетворение на началото се пънк за Чули като тебе).
3. Последствията от Нирвана и Пистълс (доколкото Пистълс са ... за Чули като тебе), са почти равносилни - пънка от края на 70 и началото на 80 = алтърнатива от началото на 90.
4. Металика и Боб Рок са непричем. Тук става за нещо много по-различно. За Rock'N'Roll, бате. Боб-човците идват тогава, когато "това отдавна не е рокенрол"

Edited by dave, 14 август 2007 - 23:07 .

[marillion]

Един съвсем страничен въпрос, но някак вплетен в темата струва ми се.

Няколко пъти тук се споменава ънплъгта на Нирвана. Признавам си чистосърдечно не съм им фен, жена ми обаче е. И то голям. Въпреки всичко не мога да не призная качеството на МТВ концертчето им. Единственият въпрос който не ми дава мира през всичките тези години е, дали ако от 14-те песни включени в концерта 6 (повтарям шест!) не бяха кавър версии резултата щеше да бъде същия. Иначе, спор няма, предпочитам Нирванената версия на The Man Who Sold the World пред оригинала на Bowie.

[ШureЯ]

Quote

Чък Бери е рокендрол. АЦ/ДЦ са рокендрол. Венъм са рокендрол.

...Содом са рокендрол. Сикс Фийт Ъндър са рокендрол.
уж все рокендрол, амаааа... някои май са рокенрол а други - ексцесират рокенрола, щото не виждам как некоя 55 годишна лелка, фенка на Чък Бери, ще танцува рокче на некоя песньовка на Содомитите... рокът (заедно с ролът) е действително доста тясна (свита) територия и такива неща като артикулация и послание (текстово но и не само) имат съществено значение.

забравиме ли това, ще стигнем до там да говорим за Стейтъс Куо, Експлойтед и Содом като за идентични явления, нещо което те не са (да родеят се, но не са идентични).

Quote

Yes не са рокендрол. Roundabout не мож я съблече, защото претенцията там не е надстройка, а изходен пункт. На онзи академизиран кукундрел Рик Уейкман парчетата му звучат оркестрирани още вглавата (макар Roundabout да се води измислена от Хоуи). Уейкман не сяда да подрънка на пианото и чак после да изсипва петифурите отгоре. Той подхожда с изначална претенция dntknw.gif .

Йес са рокенрол! че какво са South Side of the Sky, Astral Traveller, Going For The One и...ами да, Roundabout (къде видя в това парче класическа композиция, чист пищно орнаментиран и иновативно аранжиран фолк-рок, нещо като чудовището на Франкенщайн), и още куп други са просто хипертрофиран и нестандартно изсвирен рокенрол на структурно равнище (на което според тебе няма разлика между Венъм и Чък Бери) Не бъркай Йес с камерен оркестър, те не са Арт Зойд, нито Юниверс Зироу, те са си преди всичко рок-група! Да, те се заиграват с класиката, но нито музицират, нито композират класика! 90% от композициите им не тръгват от класиката и от джазът, те тръгват от рокенролът но го изсвирват тъй, както ако беше класическо произведение или джазова импровизация! Въпрос на артикулиране. При Клоуз ту ди едж, Топографик оушън-а и Рилейър-а класическото композиране действително взема връх, но дори и там, в цялата тая хипертрофирала амалагма, рокенрола си наднича зад гърба (кървав и многорък ).

Quote

Уейкман не сяда да подрънка на пианото и чак после да изсипва петифурите отгоре.

бе, май че при Йес хипертрофията хипертрофира именно под давлението на Хау и Скуайър, щото в разни итервюта Уейкмън се оплакваше че именно те двамата са забъркали Топографик оушън-а.
но тъй или инак при Йес китарата рядко води, тя орнаментира, то няма и нужда при басист като Скуаър.

При ЕЛП положението е идентично, въпреки заигравките на чичо Карл с Мусоргски!

(всъщност, най-малко рокенрол от големите прог банди май ще се окажат Дженезис... )

Quote

Ако ще унифицираме конвенцията, трябва да се види дали базов рок = рокендрол или базов рок = блус рок. Щото не е едно и също. КлЯптон не умее рокендрол, щото му липсва непосредственост.

бе мани го Клептън, на него и блус-рокът му е като рокенролът, дай да видим кво ще правим с 10 Иърз Афтър (блус-рок, рокенрол, пънк или кво са те?), Стейтъс Куо (рокенрол, поп-рокенрол, поп-рок, пънк-поп...?), Джони Уинтър и Стиви Вон (и на двамата им викат "блусмени" но над 90% от песните им са си чист рокенрол, според мен).

Quote

Ексцесия? Граница на функцията рокендрол по аргумента разпасан джангър, когато аргумента клони към безкрайност? Туй ли ще рече?

еба ли го.
я да видим:
AMG: ..to be aggressively modern, distancing itself from the bombast and sentimentality of early 1970s rock

Wiki: Punk rock bands, eschewing the perceived excesses of mainstream 1970s rock, created short, fast, hard music, with stripped-down instrumentation and often political or nihilistic lyrics. The associated punk subculture expresses youthful rebellion, distinctive clothing styles, a variety of anti-authoritarian ideologies, and a DIY (do it yourself) attitude.

ПС: интересно, но Уикито също употребява терминът "ексцес"... да знаеш че не съм го чел това, преди да го вкарам в постовете си, просто за мене е ушевадно че пънкът е ексцес на рок музиката (както трашът, нойзът, грайндът, РИО-то и...да, прогресва)!

Edited by ШureЯ, 14 август 2007 - 23:49 .

[georid]

ШureЯ, on Aug 10 2007, 17:17, said:

да не говорим че банди като Пистълз и Експлойтед нямат нищо общо с чистотата в рока, те са ни повече ни по-малко една ексцесия на рока

Пънкът е рокендрол и туй то! Никакви ексцесии няма тука. Забавна музика.

Искам да ме убедиш, че това парче отпреди 50 (петдесет) години не е пънк. Щото, и жанрово, и естетически - това е пънк!

Искам да ме убедиш, че това парче не е рокендрол. Щото, и жанрово и естетически - това е рокендрол!

Кой е по-по-най-ексцесивен по отношение на рока тук - Джери Ли Луис или Ramones?


Рокът е цикличен. Диалектическа спирала. Джери Ли Луис, The Sex Pistols и Nirvana са един над друг. С различни оординати (по време) и с една и съща абциса (по жанр). Това е просто рокендрол.

Джери Ли Луис е ексцесия. В телевизора на канзаския пурист, дето е седнал у фотьойла с чаша мляко и ябълков пай в единайсет сутринта през 57-ма, след неделната семейна визитация в черквата. Ексцесия е. Някой май иска да изчука дъщеря му на забавата с танци вечерта.

The Sex Pistols са ексцесия. В телевизора на британския пурист, седнал у фотьойла с чаша Ърл Грей и бисквитки в пет следобед през 77-ма. Ексцесия е. Някой май иска да му спука гумите и да не може да отиде в клуба вечерта. Май иска и да изчука дъщеря му. Че и да й насини окото!

Nirvana са ексцесия. В телевизора на татенцето, седнал у фотьойла с чаша бърбън в осем вечерта през 91-ва. Някой май ще го кара да гледа тия опърпъняци в едроплетени пуловери, вместо бейзболния мач, дето го е чакал цял ден след нервния ден на фондовата борса. Май иска и да изчука дъщеря му. Че и да й лепне СПИН!

Естествено, че са ексцесия. Зяпано социално. Зяпано музикално - това е просто рокендрол.

Какво отличава Кобейн от Сид Вишъс? Кобейн е по-красив. И вероятно се къпе по-често. Друго, друго - какво ги отличава? А, да! Кобейн трябваше да убие Къртни Лав преди да умре. Както постъпи Вишъс със своята другарка в живота. Какво друго ги отличава? Нищо!

The Sex Pistols са продукт. Мейнстрийм. Уж са задника на истаблишмънта, а на практика са новото му лице ("гъз глава затрива" в инверсия). Nevermind the Bollocks е издаден от EMI за Бога! Имат три топ 10 сингъла в британския хит парад. Каква ексцесия, какво мазе Звучели ръждиво и фалшиво. Ами Малкълм Макларън така е преценил. Това ще ги продава. Нали свещената им мисия е да бутнат помпозния стадионен рок у гроба и да съживят уличните енергии. Тъй е пишело по вестниците. Защо тъй е пишело? Макларън така е преценил.

Значи, трябва да си мръсен, грозен и да (се правиш, че) не можеш да свириш. Така е то през 77-ма. Това е ексцесия. А през 57-ма? Трябва да си с перчем и да кълчиш дупе. Така е то през 57-ма. Това е ексцесия.

Бунт и забава в едно. Просто рокендрол.

Edited by georid, 15 август 2007 - 01:19 .

[ШureЯ]

Quote

А щом си Чул Pretty Vacant, моля те, кажи ми кой инструмент в Pretty Vacant не се чува добре или не е на място.

звучи мръсно и размазано бате Дейв, звучи така все едно не е смесвано, ами е изсвирено на живо в някое мазе (както вероятно е и станало). аз не харесвам така. аз съм от тези, дето обичат нещата да са изпипани до крайност. искам музиката която слушам да звучи професионално, а не профански! профанска музика мога да си произвеждам и сам, професионална не мога обаче. Нирвана звучат професионално, Пистълз звучат така, все едно няколко тотално пропаднали хлапета са се напили като прасета, влезли са в един гараж и са записали на моно-Хитачито на нечий татко една касетка. това за пределите на пънка е много яко (в това му е чарът, дето се вика) но за хората неслушащи пънк звучи все едно някой е изпил 100 грама рициново масло + 1 литър английска сол и е седнал да дриска

Quote

Ще ти бъда много благодарен, щото не го откривам.

не го скиваш, щото се кефиш точно на това, демек не го индексираш като проблем (ексцес). убеден съм че феновете на най-допотопния олдскул блек искрено се кефят на разните там Батори и Мейхем, това по никой начин не променя факта че от гледна точка на масовия вкус тези групи звучат ужасно (блек-банди които се съобразяват с филирания звук, който масовия слушател харесва са Диму Боргир и Крейдъл ъф Филт, именно и заради това тези банди достигат масовост, а Батори и Мейхем си седят в най-дълбокия ъндърграунд!)

Quote

Хахах, и ти казваш, че Невърмайнд дъ болокс не е бил нумеро уно в Билборд и не е класиран в топ 100 на кви ли не класации ?!?

всъщност, не е излизал от топ-100 на Билборд, както впрочем и първите два албума (пънкарските!) на Клаш. а знаеш ли до кое място е стигнал Комбат рок? до 7-мо! изводите си прави сам!!!

Quote

Няколко песни на Нирвана са супер за масовия вкус.

целият НЕвърмайнд е супер за масовия вкус! има няколко хита, но е як целия! нека аз ти бъда критерий за това - нито съм фен на Нирвана, нито на Пистълз. но Нирвана ме кефят, а от Пистълз ми се драйфа. Продажбите на Невърмайнд доказват по абсолютен начин това. паралел между Нирвана и Пистълс е смешен - едните са мултимилионен (глобален!) феномен на популярната музика (един от най-значимите за 90-те години), другите са временно напуснал клоаката на ъндърграунда суб-културен феномен (да е жива и здрава баба Тачър). все едно пичата въшка и слона да сравняваме, щото нали, все са живи организми.

Quote

Нирвана като явление почти не се различава от Пистълс

аха! в това "почти" е разковничето! и Левски "почти" е прескочил оградата на Къкринското ханче!

Edited by ШureЯ, 15 август 2007 - 04:12 .

[ШureЯ]

Quote

Искам да ме убедиш, че това парче отпреди 50 (петдесет) години не е пънк. Щото, и жанрово, и естетически - това е пънк!

ми няма как да се съглася с това. най-обикновено енергично рок`н`рол парче. и Елвис има такива, и Бил Хейли, и Рой Орбисън, да не говорим за Джеймс Браун и Скримин Джей Хоукуинс (които дори и не ги класифицират като "рок"). приятно, радиофонично, жизнерадостно рокче. артикулирано блестящо. една образцова любовна песен от края на 50-те. пънк няма. няма свинщина, няма ексцесия, няма разминаване между инструментите, нямаш политически лозунги, анти-систем плювки и т.н. радиофония и мейнстрийм на 200%! навява ми мисли за Кадилаци, засукани мадами, претъпкани дансинги, не за хлебарки, плъхове, разбити мутри, запушени кенефи и смрад!
пънкът е сбъднатата мечта на английската критика - рок-музиката да бъде изкуство на профаните, на декласираните, некадърните, малоумните... троглодитът прави изкуство! наскоро по новините показваха как един слон рисува картини, мац оттук мац оттам - ей това е пънк!
пънкарите не свирят за да спечелят яко кинти, не свирят за кокаин и за яки пички, те се бунтуват. в случая с Пистълз и Клаш - струва ми се искрено се бунтуват (имало е за какво), друг е въпросът как Макларън осребрява бунтът им. съмнява ме американските пънкари от 80-те години (олдсул хардкораджиите) да са неискрени, те съвсем съзнателно бягат от глобализма на комерсията (за това и не постигат комерсиален успех)!

с терминът "пънк" хората наричат нещо що-годе конкретно, няма как и Джери Ли и Пистълз и Содом и Венъм да са все пънк. туй парче на Джериту няма нищо общо с тази конкретика (освен базовата рок-структура, която обаче е идентична и при прогресари като Йес и ЕЛП, и при мейнстриймъри като ЕЛО, Ван Хален и Бостън - всичко това притежава рок-гръбнак!)

Quote

Nevermind the Bollocks е издаден от EMI за Бога!

да, ситуация идентична с тази на траш-бумът в края на 80-те, когато десетки банди подписаха с мейджъри...и кво се случи? една Металика, едни Мегадет и (донякъде) едни Слейър - всичко останало си остана дийпър ъндърграунд! ми то е логично, да ти кажа, тая музика притежава нулева комуникативност спрямо пипълметричното животно, наречено масов слушател ...

Quote

Джери Ли Луис е ексцесия. В телевизора на канзаския пурист, дето е седнал у фотьойла с чаша мляко и ябълков пай в единайсет сутринта през 57-ма, след неделната семейна визитация в черквата. Ексцесия е. Някой май иска да изчука дъщеря му на забавата с танци вечерта.

не става въпрос за ексцесия спрямо нравите на родителите, тука говоря за ексцесия спрямо това, което в дадения момент се възприема за глобална рок-култура (мейнстрийм го наречи ако искаш). Пънкът е анти-статукво на съвремието си, лозунг на определена част от младите, (декласирани от шоковата терапия на баба Маргарет), срещу конформизма и псевдоморала на консуматорското общество, докато Дрежи Ли Луис си е чист мейнстрийм - дрън-дрън на пианото + "бейбе, ако та фана, щи се случи случка". да, това едва ли ще се хареса на родителите, но за сметка на това всички млади яко си се кефят! Пистълз и Клаш идват за да изметат именно подобни на Джери Ли Луис рок-звезди, възпяващи "на баба си хурката" (по това време - Зепелин, Флойд, Пърпъл, че защо не и Тин Лизи и ЮЕфОу - към тях Пистълз се съотнасят тъй както Слейър и Нюклиър Асълт към Мотли Крю, Бон Джови и Пойзън ).
По същността си Пънкът е антагонистичен на тези, които свирят добре, печелят пари, чукат яки мадами и се къпят поне веднъж седмично. ако не беше така, тая "пънк вълна" щеше да напусне пределите на Великобритания и да помете целия свят (както стана с грънджа), но в комерчески план само Пистълз и Клаш съумяха да си подадат зурлите от кочинката, там разните Демнд, ЮКей Субс, Бъзкокс не напуснаха пределите на клубната (при това само Британска!) сцена. как се продава пънкът показаха Полийс, Стренглърс и Блонди - хубав звук, прилична визия, яко свирене, чистоплътност - все неща характерни за мейнстрийма!. тия банди запазиха минималистичния изказ на пънка, но изхвърлиха свинщината, допотопността и примитивността! нещо, което и Клаш се сетиха да направят (браво за което!). После...После баба Маргарет изпъди аржентинците от Фолклендските острови а пънкът си се върна там, където беше изначално принадлежен - в дълбокия ъндърграунд! И тази революция завърши както всяка една революция до този момент - в крайна сметка реакцията победи!

ПС: и кво викате за джаза? щото мене ми е скучничък , в общи линии...

Edited by ШureЯ, 15 август 2007 - 04:59 .

[dave]

Няма да отговарям на поста ти към мен, защото нищо ново не казва. Просто повтаряш това, което казваш по-рано. И в повечето случай говориш от съвсем субективна позиция.
Освен това не ми каза и една дума за песничките на Нирвана, които цитирах - избрах ги без да се замислям и без да включвам нищо от Блийч .

ШureЯ, on Aug 15 2007, 03:17, said:

ако не беше така, тая "пънк вълна" щеше да напусне пределите на Великобритания и да помете целия свят (както стана с грънджа)

Тук можем да спорим много.
1. Пънк вълната тръгва от щатите и получава добра среда за виреене в британско. Т.е. тя из начало си е световна.
2. Ако гледаме продажбите от позиция на времето, нито Пистълс, нито Клаш получават отвъд океана признание в края на седемдесетте. Но има едно голямо НО. Постепенно те си получават заслуженото място. Дори и като продажби. Ще цитирам уикипедия по отношение на Невърмайнд дъ болокс и чартовата му позиция:
"in 1998, Q magazine readers voted Never Mind the Bollocks the 30th greatest album of all time, and in 2000 the same magazine placed it at number 10 in its list of the 100 Greatest British Albums Ever. The VH1 network named it as the 17th greatest album of all time in 2001. And in 1987 Rolling Stone magazine named it the second-most important album of the previous 20 years, behind only The Beatles' Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band. The same magazine named it the 41st greatest album of all time on their list of the 500 Greatest Albums of All Time in 2003. ... In 2006, the album was chosen by TIME Magazine as one of the 100 best albums of all time. "
Това идва да каже, че влиянието на тия "клоакни акита" е много голямо и изобщо не е останало на клубно ниво. Пънкът от края на 70-те си помита целия свят отсекъде. Да не говорим пък за влиянието му върху рока - огромно. Къде ли не се набута, мама му стара. Направо осра вкуса на "масовия слушател" . Че и Нирвана му приготви за десерт .
Всъщност, рано е да се каже със сигурност, но влиянието върху рока и върху поп културата като цяло, на Пистълс, Клаш и другите обичайни заподозрени от края на 70-те е доста по-голямо от това на Нирвана и сие от началото на 90-те.

Днес има хиляди групи, който свирят като Пистълс, Клаш, Демнд, UK Subs.
Колко са тези, които следват Нирвана?
Що?
Ами щото Нирвана де дадоха почти нищо ново, а просто извадиха "клоакните акита" от кенефа.
Това, че след това чичковците с парички ги опаковаха в по-добра опаковка и ги направиха "за масовия вкус", уби Нирвана. Но пък не успя да убие притока на свежа кръв в Рока.

П.П. Не разбирай, че умаловажавам Нирвана - те не направиха нищо ново, но каквото и да правиха, го правиха искрено, отвратително талантливо и напук на бизнеса. Даже и края им беше такъв.

[georid]

Самоцитат:

Quote

Рокът е цикличен. Диалектическа спирала. Джери Ли Луис, The Sex Pistols и Nirvana са един над друг. С различни оординати (по време) и с една и съща абциса (по жанр). Това е просто рокендрол.

Злоумишлено дадох пример с двете песнички на Джериту Ли Луис и Ramones. Защото са жанрово идентични

Ти ексцесираш пънка:
1) жанрово, по отношение на ранния рокендрол;
2) социално, по отношение на Торите

В този ексцесивен микс под "пънк" разбираш:
1) социалното явление пънк, не музиката пънк;
2) локализираш явлението - UK, 1976-1979.

Вече се обърках за какво спорим . Да кажем, че спорим за следното. Ти твърдиш, че:
1) Следходните на ранния рокендрол рокендроли са негова жанрова ексцесия;
2) Ранният рокендрол е неексцесиран (няма по какво);
3) Ранният рокендрол е забавна музика за танци и шибане на мажоретки;
4) Пънкът не е забавна музика за танци и шибане на мажоретки. Той е брутален антитачеризъм, т.е. е и социално ексцесиран, но кенефната му природа го обрича на безславие (всяко лайно след време се разгражда до прости въглеводороди; например - отделя метан);
5) Грънджът е рецесия по отношение на пънка. Култивиран, режисиран, продуциран.

Аз твърдя, че:
1) Ранният рокендрол, пънкът и грънджът са моделно идентични:
- жанрово. Нарича се рокендрол;
- социално. Нарича се бунт. Нарича се и забавление;
2) Ранният рокендрол е не по-малко социално ексцесивен от пънка и грънджа. Ранният рокендрол руши норми и установява нови. И то в какъв мащаб!
3) Като проектираш спиралата на рока в равнина - рокендролът, пънкът и грънджът лягат един връз друг!

[ШureЯ]

Quote

Пънкът от края на 70-те си помита целия свят отсекъде.

именно защото е социално инспириран (а не музикално) пънкът в края на 70-те избухва в Англия (викат му "Пънк експлозия в Обединеното кралство", за "Пънк експлозия в Южна Африка" все още не съм чул някой да говори."). да, пънкът не е ингилизка рожба, съществува далеч преди "експлозията", но се "обнародва" именно посредством "експлозията" (оттам и доста хора остават с погрешното впечатление че пънкът започва от "Невърмайнд дъ болокс", което разбира се не е така)
края на 70-те, от гледна точка на поп-музиката принадлежи изцяло на разни там Ван Хален, Бостън, Форинър, а англичаните Рейнбоу и Тин Лизи шиткат повече от Пистълс и Клаш даже в Англия - и това не са някакви мои си виждания и блянове - въпрос на цифри е. интересното при пънка в Англия е, че получавя яко съпортване от британската преса, която има подобни блянове като вашите с Ивайло че "чистият рок требе да съдържа само 3 акорда, изпълнявани от болни от Синдрома на Даун пичове" (рок-нацисти такива ). това не е лошо, всеки има право на виждане, но тъй като рокът е популярна а не елитарна култура, в крайна сметка винаги опираме до пазарът и цифрите. важни са хората, щото дори и един Джон Пийл като действаща единица е твърде самостоятелен (немасов) и ужасяващо преходен. щото Цепелин може да са гениални, но тяхната гениалност не чини 5 пари ако хората не ги разбират и не им купуват плочите. като опряхме до Цепелин - те може наистина в края на 70-те да са станали "стари пръдльовци" според някои, но дори и в това си качество In Troug The Out door продава повече от всички албуми (взети заедно!) записани от същите тези някои - в Англия, в Щатите и дори в Гвиана!
конкретно до щатите, пънк-образци по това време, които свирят извън "повръщалниците", само за Блонди и БИ 52 се сещам, но и двете банди за мене са си по-скоро пънкарлив пауър-поп (не ми давай пример с Блек Флег, Хъскър Дю и Мисфитс, пор фавор, те може да са култови за хардкор-сцената и оттам за американския траш, ама нямат никакво глобално отношение към развитието на рока). няма как бате Дейв американците да луднат по инглиш пънка, по това време Щатите току-що са се отърсили от шамарът, който могъщата империя е получила от една бедна азиатска държавица, изживяват подем и декласираните елементи са твърде малко и твърде безгласни за да се получи "експлозия", хората искат да слушат готина и ведра музика (като тая на Джери Лий Луис ), да си купуват яките коли и моторчета, да се възпроизвеждат, изобщо да си се наслаждават на консуматорския рай. ако твойта теория беше вярна, хардкораджиите щеха да овеществяват народното недоволство, шиткайки милиони албуми, но тъй като не си прав те тъй и не излязоха от подземията. което е и нормално де, нали целта им е да са "анти-систем", е как можеш да си такъв, при положение че си на върха на БИлборд, караш Порше и чукаш "Мис Плейбой"? какво ще те отличава тогава от великия мейнстриймър Дейв Ли Рот?пънкът (хардкорът) дори и идеологически (да не говорим за музикално) е пълно отрицание на рокът като поп-музика, той е наративен (лозунгаджийски) рок, позив и прокламация в 4/4 такт, той е вивисекция, един гол скелет на рока (доказващ напълно Дарвиновата теория за произхода на видовете, в частност на човешкия). когато съвременните черни деца от гетото имаха нужда да крещят - те зарапираха, когато съвременните бели деца от гетото имаха нужда да закрещят - те кораджистваха. няма го починът за хубав живот, готини мадами, Кадилаци и БМВ-та, има фък дис, фък дат, бомб дъ Пентагон, скрю дъ Уйт Хаус и тн... има пънк!

Quote

Днес има хиляди групи, който свирят като Пистълс, Клаш, Демнд, UK Subs.

не са хиляди бате Дейв, милиони са, но тях си ги знаете само вие, дето си слушате пънчец, щото аз лично не се сещам за ни една дето свири като Пистълс или Експлойтед (вероятно, просто защото не слушам пънк, тъй както не слушам и траш и блек и гор-грайнд).

нека си има, не ми пречат, и у нас чат-пат има хлебарки, понякога когато не ме мързи ги мачкам, понякога (като съм на 4-5 бири) просто се правя че не ги забелязвам... живеем в прекрасна симбиоза! живеем по-добре, живеем по-весело!

Edited by ШureЯ, 17 август 2007 - 00:16 .

[ШureЯ]

georid, on Aug 15 2007, 16:29, said:

Аз твърдя, че:
1) Ранният рокендрол, пънкът и грънджът са моделно идентични:
- жанрово. Нарича се рокендрол;

пънкът е пънк когато е пънк, когато спре да бъде пънк, той вече не е пънк...той става Блонди или Грин Дей (примерно). Пънкът е крясъци и лозунги.Дори и визуално пънкът е агресия (ексцес), защото когато пънкът се превърне в Дебора Хари - къв пънк е това? Ми че Харт ъф глас си е 100% диско песен, мяза на Дона Съмър, ебем ти пънка!

Quote

- социално. Нарича се бунт. Нарича се и забавление;

цялата поп-култура е бунт, и Том Джоунс и Барбара Стрейзънд и Мерилин Монро са бунт. само че пънкът е преднамерено бунтарски, той е рок-създаден-по-повод-бунт, лозунг, а не популярна музика за бели хлапетии (рокенролът), която видиш ли, помеждудругото ядосвала дъртите им родители. Съмнява ме Елвис и Джери Лий да са творили с намерението да ядосват дъртите, иначе немаше да ми беят за "бейбета", "прити уомъни" и "тути-фрутита". пънк вълната в Кралството си почва именно като бунт - да изгоним "старите дебели пръдльовци" като Цепелин и Флойд които са твърде изтънчени и зимат яко кинти, да напсуваме кралицата, да врещим за анархия и нихилизъм, по концертите да си плюем в устите, да се ритаме с кубинки в мутрите... виж ако щеш и олдскул-хардкорът - ми че това наистина си е една прокламация в 4/4 такт, политическа реч с грубо музикално оформление.
какъв Джери Ли, какви 5 лева? преднамерен стремеж да си гнусен, отвратителен и свински!

Quote

2) Ранният рокендрол е не по-малко социално ексцесивен от пънка и грънджа. Ранният рокендрол руши норми и установява нови. И то в какъв мащаб!

ранният рокенрол вероятно е много ексцесивен спрямо мадригала и рагтайма, но не е ексцесивен спрямо РОКЪТ, напротив, олицетворява го, докато пънкът е точно това - той е ексцес именно спрямо рок-същината - популярност, достъпност, радиофоничност. ДиСи вдигат много шум, но въпреки това са яко радиофонични, барнати и ошлайфани - те не са никакъв ексцес. да, рокът е музика на широките маси, маргиналността никак не му е чужда, но когато тази маргиналност става "непопулярна", било поради некадърно (фалшиво) свирене, пърдене, плюене и сране, тогава рокът става "суб-култура в суб-културата". култово явление - да! масовно явление - не! в Билборд е разковничето (както ти казваш - в мащаба - тиражите на Джери Ли и Бил Хейли са съвсем адекватни на тези на Нирвана и Пърл Джем, но да ми ги сравняваш с тези на Пистълз и Демнед...пънкът винаги е бил ъндърграунд, дори и в краткото си мейнстрийм-битие, което тъй и не надвишава топ-100 в Билборд )

Quote

3) Като проектираш спиралата на рока в равнина - рокендролът, пънкът и грънджът лягат един връз друг!

да. но аз проектирам спиралата триизмерно, щото за рокът, както и за цялата поп-музика, факторът време е от основно и съществено значение, заради това ми е трудно да намирам еквивалентност между Джери Ли, Клаш и Саундгардън.геномът им може да е един и същ, но като организми нямат нищо общо. рокът не е клонингово образувание, въпреки че напоследък ми звучи все по-лабораторно...но това е вероятно, защото избягвам да си пускам съвременен пънк...

Edited by ШureЯ, 17 август 2007 - 01:32 .

[Pecado]

Когато Невърмайнд излиза - Нирвана въобще не са и подозирали какво ще последва... освен, ако не са били на врачка преди това. In Utero е по-"мръснишки" албум...Хич не е полиран, нищо че пак съвсем отчетливо се чуват всички инструменти.

[ШureЯ]

Pecado, on Aug 17 2007, 11:27, said:

Когато Невърмайнд излиза - Нирвана въобще не са и подозирали какво ще последва... освен, ако не са били на врачка преди това.

ми аз никъде не твърдя че са знаели (че са били преднамерени), те просто си звучаха така. барнати от всякъде, по всички закони на един съвременен поп-продукт!
песните им, въпреки здравите рифовки, са яко хармонични, без да съм им фен, колчем чуя Тийн спирит-а или Литиум по радиото - после два дни само тва си тананикам (а ако слушам Невърмайнд - това обикновено е Съмтин ин дъ уей).
Нирвана имат комерсиален потенциал и успяват да го реализират - това ми беше мисълта.

[Pecado]

Еми...

Иначе това с лайното и ракията много ми хареса...

[georid]

Шуре, евалата за добрите есета! Респект!
И все пак, не си прав

Quote

конкретно до щатите, пънк-образци по това време, които свирят извън "повръщалниците", само за Блонди и БИ 52 се сещам, но и двете банди за мене са си по-скоро пънкарлив пауър-поп

Има цяла сцена. New York Punk или както там му казват: Ричард Хел, The Dead Boys, The Dictators, The Mumps и всякакви The-та. Една мощна пръдня, която насъбира газов ресурс в червата на метрополията на света. Това не е никога неспящия Ню Йорк от съксес стори-то на Синатра ("And if I can make it there, I’m gonna make it anywhere" !!). Това е целият скован от злоба, шумен и разблуден град.

Само не ми обяснявай, че The New York Dolls са глем клоунада и туйто, че I Wanna Be Sedated на Ramones не е ексцес и че Пати Смит е дантелена брюнетка, дето си мечтае да я чука Робърт Редфорд.

Да, мощната пръдня в US не се случва. Няма социално-икономико-политически условия за обилно всепомитащо газоотделяне. Сфинктерът на системата е здрав и не пуска. Фъстъченият плантатор Джимиту Картър е приемлив вожд и учител, по кината върви Episode IV с билетче само за пет долара, Джон Траволта е сладуран, а нощите са ошарени с дискотечни глобуси.

Затова споменът за нюйоркските години на пънка е реликтов пакет от колективни подпръцквания. Мощната пръдня се случва в UK – условия там има и е нужно само едно (уж) мимолетно гостуване на Ramones, за да се сети Макларън какво да направи. Така че английският пънк си е изцяло музикално инспириран (от нюйоркската сцена). Трябвала му е само социална искра, за да пламне.

И на нюйоркския, и на английския пънк съдбата е една и съща - половината се качват на Поршетата, другите остават в мазетата. Дебора Хари става барби гърл, тъй както The Clash си вземат по един душ, запознават се с функциите на битовия уред за поддържане на опрятност, наречен ютия, забравят за говната в родината и почват да подкрепят международния тероризъм (Sandinista ). От друга страна - UK Subs и Exploited си остават хъшове в UK, тъй както Agnostic Front си остават хъшове в Ню Йорк.

Но. След пънка светът никога вече не е същия. Няма и не може да бъде намерено нещо, върху което пънка да не е оставил отпечатък. Това, ако се съгласим с гастроентерологичната ти теория за пънка (лайна, пръдни и зловонни секреции) – как се обяснява? Джони Ротън се е изсрал върху вентилатора на ентъртейнмънт индустрията и така до всяко кътче на планетата е долетяло по едно фекалче?

Дори и цитираният от теб In Through the Out Door е пънк-инспириран албум! Аз не чувам в него The Rain Song 2, чувам простички работи - Hot Dog, Fool in the Rain, All My Love. Дори и задължителната за албум на Zepp 8-10-минутна песен не е обичайния епос (Kashmir, Achilles Last Stand или Dazed & Confused), а дискотечно-пънк-опростената-вихрена-сайко-майко-с-леки-ориенталски-орнаменти фиеста Carouselambra. Що така?

Защото пънкът е рокендрол. Вечното завръщане към трите акорда. Това е важно за него. Това е влиятелното в него. Това го прави променител на историята. А социалният елемент – кучета го яли (кучетата си хапват акита, нъл тъй?)

Пънкът не е лайното. Пънкът е очистителното! Хау!


P.S. Молба към администратора / модераторите - да преместите последните 10-15-20-50 мнения в отделна тема - "Пънк" или нещо от този род? Офтопикът измести топика и джаза отиде в джаза.

Edited by georid, 17 август 2007 - 13:53 .

[dave]

Шурка,
в USA просто нямат нужда от британската "пънк експлозия".
Те си имат собствена. Е вярно, не е толкова социално ангажирана, но пък е точно толкова, ако не и повече, музикално ангажирана. И по експериментална, разбира се.
Да твърдиш, че банди като Germs, Circle Jerks, Screamers, Minor Threat, Bad Brains и десетките им последователи от края на 70-те нямат никакво влияние върху Рок-а е нелепо.
Че в края на 70-те само в Големата Ебълка има повече пънк банди, отколкото в цяла Британия бре!
Има разлики.
Британците пеят и показват пръст на Татчър.
Хамриканцити се вълнуват от секс, дрога и пресни ексхумации
Само дето не става въпрос за това да "караш Порше и чукаш "Мис Плейбой"", а за това да чукаш мустакатата Пеги от съседния чин, на пробитата седалка на служещия за кокошарник, прогнил кадилак в двора.
Все тая, мен ако ме питаш.
Ако се замислиш - точно толкова ангажирано

БТВ, разбирам отношението ти към пънк хлебарките, но требе да ти кажа, че и тяхното отношение към теб е същото. Те съществуват и се множат, напук (и даже заради) масово вкусния ти хлебомор.
Че даже отвреме навреме, някоя по-едричка ще се навре в ушотото ти, ще пробие дебелата броня на ушната ти кал и ти ще викаш "Това е Нирвана, това не е пънк".
Викай си квото щеш и си се успокоявай с добро продуциране и звучене. Факта е, че е пънк, хубавото е , че е стигнал до тебе.


П.П. Смешно ми стана, като заговори за Форинъри, Рейнбоуци и шиткане на албуми. Независимо кой колко е шитнал, споменатите от тебе "владетели на поп рок-а от края на 70-те", като влияние не са съизмерими и на милиметър с това на Рамоунс и Клаш...

Edited by dave, 20 август 2007 - 11:12 .

[ШureЯ]

georid, on Aug 17 2007, 13:17, said:

След пънка светът никога вече не е същия. Няма и не може да бъде намерено нещо, върху което пънка да не е оставил отпечатък. Това, ако се съгласим с гастроентерологичната ти теория за пънка (лайна, пръдни и зловонни секреции) – как се обяснява? Джони Ротън се е изсрал върху вентилатора на ентъртейнмънт индустрията и така до всяко кътче на планетата е долетяло по едно фекалче?

Ледът по който стъпваш е доста тънък - минимализирането на рока в края на 70-те и особено през 80-те години идва по-скоро като преодоляване на психеделията, което преодоляване е резултат не от пънкаризирането (масово) на рока, а от глобалните промени в популярната култура като цяло (смяна на ценности, наркотици, морал и т.н.).
Малко по-горе изрично отрече на Fire & Water качеството на пънк-албум (съвсем правилно!), а именно тоз албум е един от първите (поне от тез, известни мене), който преодолява психеделията. Е, стават ли Фрий с този албум пънк? Не стават!Оттук-насетне можеш лесно да проследиш и минимализирането на изказа в хард-рока (UFO, Thin Lizzy, Status Quo, Bad Company), което е в следствие именно на подобно преодоляване, но то няма нищо общо с пънкаризацията, Bad Co и UFO никога не са свирили пънк! Ако приемем твойта теза за "пънкарството" на In Trough... ще излезе че и Marillion са пънк банда, щото какво са те, ако не минимализиран откъм артикулация вариант на Genesis? Ще излезе че и самите Genesis и Yes през 80-те са станали пънк, щото са опростили музиката си. Ама те не са станали, щото не са омесили музиката си с пънка а с поп-а (в този смисъл, АОР-ът пънк ли е? ).Пънк през 80-те стават King Crimson, ама не баш пънк, ами туй-което-следхожда-пънкът (демек пост-пънк).

Тези процеси са твърде центробежни за да ги канализираш точно.Кое поражда синт-попа, при положение че е 100% гей-контракултура, (и Бронски Бийт, и Софт Сел, и Френки Гоус..., и 5 шоп бойс, че и Депеш Мод тръгват от така модерните в Англия гей-клубове, а голяма част от тези групи битуват именно на "семейни" начала) - Крафтверк, Браян Ино и Дево или Пистълз и Демнед? Кое поражда Соник Ют - Пистълз и Експлойтед или Велвет Ъндърграунд, Токинг Хедс и Телевижън?

Във всеки случай, както вече казах, пънкът е пънк само когато е пънк, почне ли да се "очовечва" (откъм музика а и откъм битийността му на позив) - става пост-пънк (умрел е, демек, пънкът)

Ако не ме лъже паметта един от първите сингли на Кюър е по Чужденецът (яка снобарийка!), а много се съмнявам Сид Вишъс да е могъл да различи Камю от камила.
Пънк ли са Кюър? Не. Пост-пънк (не напразно е измислен този термин)!

Edited by ШureЯ, 20 август 2007 - 14:45 .

[marillion]

ШureЯ, on Aug 20 2007, 15:42, said:

Ако приемем твойта теза за "пънкарството" на In Trough... ще излезе че и Marillion са пънк банда, щото какво са те, ако не минимализиран откъм артикулация вариант на Genesis? Ще излезе че и самите Genesis и Yes през 80-те са станали пънк, щото са опростили музиката си. Ама те не са станали, щото не са омесили музиката си с пънка а с поп-а (в този смисъл, АОР-ът пънк ли е? ).Пънк през 80-те стават King Crimson, ама не баш пънк, ами туй-което-следхожда-пънкът (демек пост-пънк).

А нема нужда, а?
Преди време, все още докато темата не беше захвърлена съвсем в джаза, georid каза:

georid, on Aug 13 2007, 18:59, said:

P.S. Обичайно явление е произволна тема да се превърне в тема за прогресив. Тук имаме НЕОБИЧАЙНО явление - тема за джаз стана тема за пънк

Сега май пак триумфално се завръща ОБИЧАЙНОТО явление...

На мен си ми харесва начина по който dave живописно описва удоволствието да бъдеш пънкар, па макар и с размазан звук, чукащ разни мустакати каки на пробити задни седалки вмирисан от собствената си пот и така нататък...

[georid]

За минимализирания рок като функция на преодоляната психеделия се обърни към Марк Болън & компания.

Относно „пост-пънк” – интересен термин, нали? Със сигурност няма нищо общо с пънка. Щото пънка беше само Джони Ротън, Експлойтед и съобщните им фекално-вомитни културалии. Television и Talking Heads изобщо не се нуждаят от пънк за (само)обяснението си. И т.н.

Като каза Genesis – албумът ABACAB няма нищо общо с ню уейва, нали? А ню уейва няма нищо общо с пост-пънка, който, както уточнихме, няма нищо общо с пънка. Щото пънка беше еди какво си.

Тъй. Аз се уморих. Спирам дотук.

[dave]

georid, on Aug 20 2007, 17:55, said:

Относно „пост-пънк” – интересен термин, нали? Със сигурност няма нищо общо с пънка. Щото пънка беше само Джони Ротън, Експлойтед и съобщните им фекално-вомитни културалии. Television и Talking Heads изобщо не се нуждаят от пънк за (само)обяснението си. И т.н.

Като каза Genesis – албумът ABACAB няма нищо общо с ню уейва, нали? А ню уейва няма нищо общо с пост-пънка, който, както уточнихме, няма нищо общо с пънка. Щото пънка беше еди какво си.

Амчи ти не знаеш ли, че пост-пънка има общо само с Джон Лайдън, който пък -> , няма нищо общо с Джон Ротън .
Мда - първия Кюър е почти едно към едно с първия Бъзкокс, който пък -> , няма нищо общо с пънка .
Мне бре, пънк са Пистълз и Екплойтед. Другото е, мммм, уфффф, а де, ...., а-хаааа -> кросоувър .
А пък да не говорим, че по презумпция за океана пънк -> ааа не, тия не минават !
Щото не са британци.
Пък ню-вейв-а и синт попа -> , сакън, да не им сложиш пънк около тях - направо от Щокхаузен през педерастрията идват. Пънкове, хомосексуалисти -> . В никакъв случай -> Иначе ша станат кат един Депеш Мод .

Quote

Тъй. Аз се уморих. Спирам дотук.

Не се предавай бре. Шурката все ще се навие да признае още някоя пънк група.

@Шурка - Шуринайчо, ти сам призна, че никога не си слушал, а и нямаш намерение да чуваш поколенията Пънк банди, които са се разписали из музикалните студия. Правилно! Защото ако го направиш, няма да се учудя, ако повечето от тях се окажат за теб всичко друго, но не и пънк .

Edited by dave, 20 август 2007 - 18:28 .