Jump to content

Религия vs. АтеизъмДядо Боже vs. Баба Аминокиселина


210 replies to this topic

#41 nousha

    вещичка

  • Тамплиери
  • PipPipPip
  • 442 posts
  • Gender:Female

Posted 23 декември 2011 - 16:07

Не виждам къде съм писала, че истината е някъде там. Обясних съвсем нормално и, надявах се, ясно, че няма доказателства за произхода на живота на Земята, било то смятан за естествен, изкуствен, или свръхестествен. Това, че науката е доказала от какво е направена клетката, няма нищо общо в случая. Недопустимо е да се изкривяват научните факти, само за да се подкрепи някакво си наше твърдение. Аз също не смятам, че животът е създаден от Бог или там каквато и да е ирационална висша сила, само че ти каквото и да изпишеш, няма да промениш ФАКТА, че досега НИКОЙ не е ДОКАЗАЛ как е възникнал животът на Земята. Има теории и модели, доказателства няма. Така че твоето изречение, че има безброй доказателства за естествения произход на живота просто не е вярно. Това е - каквото и да кажеш, не може да промениш този факт. Доказателства няма. Има безброй много научни факти, които подкрепят теорията за биохимичния произход, но това изобщо не е същото. Сега обясних ли го по-добре?
А връзка с темата Религия има, само че мен този спор не ме интересува. Държах да изясня научен факт.

Редактирам, като добавям нещо, което сега ми хрумна - може би оттук идва неяснотата: ако изречението беше: "има безброй доказателства в подкрепа на теорията за естествения произход на живота на планетата, докато няма нито едно в подкрепа на теорията за божественото му създаване", тогава всичко щеше точно. Бихме правили лоша услуга на науката, ако не боравим с пълната истина - обратното е често срещан прийом на противниците й.
On ne voit bien qu'avec le coeur. L'essentiel est invisible pour les yeux.

#42 Jimmy Pop

    пишман-естет

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 1122 posts
  • Gender:Male

Posted 23 декември 2011 - 16:47

View Postnousha, on Dec 23 2011, 16:07, said:


Напълно съм съгласен с тезата ти. Нито съм вярващ, нито съм атеист (т.е. не вярвам в Бог, но не отричам съществуването на нещо такова, просто защото нямам доказателства и за двата варианта). Ненавиждам много от нещата във всяка една масово разпространена религия и смятам, че точно тя е причината съвременната човешка цивилизация да чака повече от 20 века, за да се развие до степен, която осигурява нуждите от първа необходимост по презумпция и отваря свободни хоризонти във всевъзможни насоки за мисълта. Но да се отрича абсолютно всичко в религиозните вярвания (тези за произхода на света, а не за ад, рай и божие възмездие) също смятам за погрешно и ретроградно. Като държа да поясня, че Библията (Корана и т.н.) никога не бива да се чете и разбира буквално! Violator се хваща за библейските думи, че човек е направен от кал по образ и подобие на създателя си и тръгва да оборва това с научни неоспорими факти. Не вярвам обаче дори и най-върлите фанатизирани християни да възприемат калта като нещо друго освен метафора. Цялото свето писание е изтъкано от леснодостъпни до масовия човек метафори, които привидно дават отговори на извечните въпроси, но всъщност деликатно заявяват, че сътворението на света (и човека в него) си остава мистика, загадка и вероятно така ще бъде още много дълго време. Когато това наистина престане да бъде загадка, обзалагам се, религиите ще изчезнат на мига без външна намеса. Те все още съществуват в нашето модерно хай-тек космическо и високонаучно общество само и единствено поради факта, че никой не е успял да ги опровергае качествено.

Докато настъпи моментът на детронирането на религиите, аз продължавям да вярвам в единствената разумно и истинно звучаща теория - тази за македоноидната раса! :rolleyes:

Edited by Jimmy Pop, 23 декември 2011 - 16:52 .


#43 violator

    Malloy

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 2234 posts
  • Gender:Male
  • Location:Brickleberry

Posted 23 декември 2011 - 17:01

View Postnousha, on Dec 23 2011, 16:07, said:


Реално погледнато, в контекста на темата, всяко едно доказателство, че религиозните обяснения за произхода са неверни, е доказателство за естествения произход.

Не мога да повярвам, че водя подобен разговор с разумни хора, но искам да ми отговориш просто, с една дума:

Доказано ли е безпрекословно, че континентите, планините, океаните, атмосферата и изобщо планетата Земя, не са се случили по начина, по който е описан в Библията /Корана, Виная-питака, Коджики, Даодъддзин и прочие/?

Просто. Да или не?
-----------------------------------------
Слушай силно!

#44 violator

    Malloy

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 2234 posts
  • Gender:Male
  • Location:Brickleberry

Posted 23 декември 2011 - 17:15

View PostJimmy Pop, on Dec 23 2011, 16:47, said:

Като държа да поясня, че Библията (Корана и т.н.) никога не бива да се чете и разбира буквално!

Ти хубаво поясняваш, но вземи се огледай точно в този момент наоколо. Заради т.нар. Коледа и свързаните с нея ритуали, традиции и обичаи се пренастройва цялата икономика на света. Съвсем буквално.

Лично аз днес получих десетки служебни имейли от зрели и образовани индивиди, които ме поздравяват за това, че някой е Възкръснал. Те също ли са метафорично списани? Или просто хората не мислят над нещата, които правят. И съответно не разсъждават над нещата, в които вярват...
-----------------------------------------
Слушай силно!

#45 marillion

    I'm a Marquee veteran...

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 6135 posts
  • Gender:Male
  • Interests:Progressive Rock

Posted 23 декември 2011 - 17:20

View Postviolator, on Dec 23 2011, 17:15, said:

Лично аз днес получих десетки служебни имейли от зрели и образовани индивиди, които ме поздравяват за това, че някой е Възкръснал.

Освен да ти пожелая час по-скоро да си смениш обкръжението, друго не ми остава, приятелю... :rolleyes:
18.06.2017 - Phil Collins
19.06.2017 - Phil Collins
15.07.2017 - U2
13.10.2017 - marillion

#46 HeathenHeart

    The Art of Lore

  • Тамплиeри
  • PipPipPipPipPip
  • 2134 posts
  • Gender:Female

Posted 23 декември 2011 - 17:25

View Postmarillion, on Dec 23 2011, 17:20, said:

Освен да ти пожелая час по-скоро да си смениш обкръжението, друго не ми остава, приятелю... :harhar:
Може само да им спре алкохола. Вече са на фаза да сънуват пролет. :rolleyes:
Hedniska Blod

#47 violator

    Malloy

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 2234 posts
  • Gender:Male
  • Location:Brickleberry

Posted 23 декември 2011 - 17:27

View Postmarillion, on Dec 23 2011, 17:20, said:

Quote

Лично аз днес получих десетки служебни имейли от зрели и образовани индивиди, които ме поздравяват за това, че някой е Възкръснал.
Освен да ти пожелая час по-скоро да си смениш обкръжението, друго не ми остава, приятелю... :rolleyes:

Всъщност това ще го получа през април, живот и здраве. Днес бях тържествено приветстван, че се е родил въпросният Neo.
-----------------------------------------
Слушай силно!

#48 Jimmy Pop

    пишман-естет

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 1122 posts
  • Gender:Male

Posted 23 декември 2011 - 17:35

View Postviolator, on Dec 23 2011, 17:15, said:

Ти хубаво поясняваш, но вземи се огледай точно в този момент наоколо. Заради т.нар. Коледа и свързаните с нея ритуали, традиции и обичаи се пренастройва цялата икономика на света. Съвсем буквално.

Лично аз днес получих десетки служебни имейли от зрели и образовани индивиди, които ме поздравяват за това, че някой е Възкръснал. Те също ли са метафорично списани?

Ами да, метафорично го казват, макар и да не осъзнават, защото самите те са в центъра на метафората и не могат да я разгледат отстрани и в цялост. Просто никой не е убедил тези хора, че сътворението се е случило по друг, лесноразбираем и ясен за всички начин. И те залагат на сигурността (удобството). Светът е един митос, който само се е надграждал през вековете, продължава да се надгражда (само че с нови похвати в новото време) и ще престане да бъде митос в момента, в който някой докаже категорично как и защо е създаден. Посочването на съставните му части и техния строеж е огромен напредък в тази насока, но не е достатъчно. Както казах (или може би не съм...) аз твърдо и безкористно се опитвам да следвам научните доводи за всичко и винаги се обръщам първо към тях когато пред себе си имам нещо, което не разбирам. Но просто някои неща науката така и все още не успява да обясни веднъж завинаги, а само дава много реалистично изглеждащи предположения.

Тъкмо привършвам "Дзен и изкуството да се поддържа мотоциклет" и там Пърсиг говори за качеството като създател на всичко (субекти и обекти) и именно в това качество той вижда Бог. Нито той, нито някой друг и до днес обаче е успял да дефинира качеството...

Quote

Или просто хората не мислят над нещата, които правят. И съответно не разсъждават над нещата, в които вярват...

Ето това вече е самата истина и то няма много общо с достоверността или фалша на религията и разговора, който се води тук. Просто естествен рефлекс на хората в наши дни е да не мислят и да не се задълбочават в нищо и религията е едно удобно оправдание за това.

Всъщност не мисля, че тезите ни се разминават, а просто гледаме една и съща такава под различен ъгъл.

Edited by Jimmy Pop, 23 декември 2011 - 17:37 .


#49 marillion

    I'm a Marquee veteran...

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 6135 posts
  • Gender:Male
  • Interests:Progressive Rock

Posted 23 декември 2011 - 17:36

За едно си прав обаче. Наистина религията въздейства пряко на световната икономика. На християнската по това време на годината и през пролетта, а на мюсюлманската през други периоди от годината. Това е безспорно, въпросът е как и защо е станало това в годините? Аз не съм вярващ, по-скоро вярвам в предопределеността на нещата, но никога не съм отричал съществуването на Бог. Нямам доказателства, за да го сторя, а за мен доказателствата са важно нещо. Нямам и доказателства в подкрепа на тезата, че Бог съществува. С факта, че не отричам неговото съществувание не считам, че влизам в противоречие. Тезата на Нуша е желязна и няма как да го отречеш. Очевидно тя има знания по темата, които ние двамата с теб не притежаваме. Мисля си, че истината е някъде по средата и предлагам да оставим теологичните спорове и тезите за произхода на живота, вселената и всичко останало на теолозите и учените, а ние да се съсредоточим към земните неща, които носят радост и утеха... :rolleyes:
18.06.2017 - Phil Collins
19.06.2017 - Phil Collins
15.07.2017 - U2
13.10.2017 - marillion

#50 Roy

    архиепископ

  • Енориаши
  • PipPipPipPip
  • 705 posts
  • Gender:Male

Posted 23 декември 2011 - 17:38

View PostJimmy Pop, on Dec 23 2011, 16:47, said:

Напълно съм съгласен с тезата ти. Нито съм вярващ, нито съм атеист (т.е. не вярвам в Бог, но не отричам съществуването на нещо такова, просто защото нямам доказателства и за двата варианта).

Значи си агностик. Слаб агностик, ако се съди по либералното ти отношение към познанието.

Violator said:

Доказано ли е безпрекословно, че континентите, планините, океаните, атмосферата и изобщо планетата Земя, не са се случили по начина, по който е описан в Библията /Корана, Виная-питака, Коджики, Даодъддзин и прочие/?

Бъдещето.
Група генни инженери на аудиенция при дядо Господ.
- Господи, науката вече напредна толкова много, че ние можем да създаваме по изкуствен начин хора, не по-малко способни от естествено родените. И за да го докажем те предизвикваме - ти и нашият екип ще създадем по един човек и после ще преценим кой се е справил по-добре.
- Добре. Как ще направите вашият човек? - попитал беловласия старец.
- Ами първо ще вземем малко от онази кал... - започнал отново инженерът, но Господ го прекъснал бързо:
- Но тази кал е мое творение. Измислете си ваша.

Животът, като цяло, може да не е възникнал по точно описаният в Библията начин, което не означава, че не е възможно зад първичния живот да седи умисъл или желание, отвъд човешкото възприятие. Да вземем например Левкип (роден около 500 години преди новата ера) - създателя на атомизмът. Идеята, че животът е изграден от малки, неделими частици - атоми. Нима това, че не е разполагал с необходимата техника за да направи обстоен анализ на атомът, омаловажава прозрението му?
By and large, jazz has always been like the kind of a man you wouldn't want your daughter to associate with.

Duke Ellington

#51 Roy

    архиепископ

  • Енориаши
  • PipPipPipPip
  • 705 posts
  • Gender:Male

Posted 23 декември 2011 - 17:45

View PostJimmy Pop, on Dec 23 2011, 17:35, said:

Тъкмо привършвам "Дзен и изкуството да се поддържа мотоциклет" и там Пърсиг говори за качеството като създател на всичко (субекти и обекти) и именно в това качество той вижда Бог. Нито той, нито някой друг и до днес обаче е успял да дефинира качеството...

Много хубава книга. Не съм срещал негативно мнение за нея (и аз много я харесвам), въпреки, че голяма част от нещата вътре не са авторски мисли на самият автор. Размишленията на Пърсиг относно качеството продължават в другата му книга "Лайла. Изследване на нравствеността", която бих ти препоръчал също, макар повествователната й част да е по-слаба от тази на "Дзен..."
By and large, jazz has always been like the kind of a man you wouldn't want your daughter to associate with.

Duke Ellington

#52 HeathenHeart

    The Art of Lore

  • Тамплиeри
  • PipPipPipPipPip
  • 2134 posts
  • Gender:Female

Posted 23 декември 2011 - 17:45

View PostRob Roy, on Dec 23 2011, 17:38, said:

Значи си агностик. Слаб агностик, ако се съди по либералното ти отношение към познанието.
Повечето хора са агностици, дори без да го осъзнават и даже без да знаят тази дума.
Hedniska Blod

#53 Jimmy Pop

    пишман-естет

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 1122 posts
  • Gender:Male

Posted 23 декември 2011 - 17:48

View PostRob Roy, on Dec 23 2011, 17:38, said:

Значи си агностик. Слаб агностик, ако се съди по либералното ти отношение към познанието.

Благодаря ти, че най-сетне разбрах какъв съм в религиозен аспект! :pardon: Попълването на тази графа в разни формуляри през годините винаги ми е представлявала трудност и ме е обърквала... Дори веднъж ми се случи турчин да ме пита дали съм agnostic и аз поради непознаването на точното значение на този термин (сетих се само за Agnostic Front :harhar: ), казах, че не съм. Сега осъзнавам как съм го подхлъзнал. :rolleyes:

#54 violator

    Malloy

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 2234 posts
  • Gender:Male
  • Location:Brickleberry

Posted 23 декември 2011 - 18:11

View Postmarillion, on Dec 23 2011, 17:36, said:

Тезата на Нуша е желязна и няма как да го отречеш. Очевидно тя има знания по темата, които ние двамата с теб не притежаваме.

Каква теза? Знания за какво? :harhar:

Приказки от рода на: "Никой не е документирал наличието на Бог и /или/ естествената Еволюция, затова може да ги няма, ама може и да ги има" не свидетелстват за ползване на знания, а за страх от такива. Съчетани с неконкретност и избирателна дипломатичност.

Quote

предлагам да оставим теологичните спорове и тезите за произхода на живота, вселената и всичко останало на теолозите и учените, а ние да се съсредоточим към земните неща, които носят радост и утеха...

Ей точно на това разчита Пловдивският митрополит, за може догодина да се нагизди с нов Ролекс. Същият дебил, който хвърли вината за трагедията на кораба Илинден върху хората, посетили на концерта на Мадона. :rolleyes:
Междувпрочем, той най-вероятно е бъдещият Патриарх на България. И като такъв ще ползва охрана на НСО. За която ще плащаме ти и аз. :pardon:
-----------------------------------------
Слушай силно!

#55 Jimmy Pop

    пишман-естет

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 1122 posts
  • Gender:Male

Posted 23 декември 2011 - 18:38

View Postviolator, on Dec 23 2011, 18:11, said:

Каква теза? Знания за какво? :harhar:

Приказки от рода на: "Никой не е документирал наличието на Бог и /или/ естествената Еволюция, затова може да ги няма, ама може и да ги има" не свидетелстват за ползване на знания, а за страх от такива. Съчетани с неконкретност и избирателна дипломатичност.



Ей точно на това разчита Пловдивският митрополит, за може догодина да се нагизди с нов Ролекс. Същият дебил, който хвърли вината за трагедията на кораба Илинден върху хората, посетили на концерта на Мадона. :rolleyes:
Междувпрочем, той най-вероятно е бъдещият Патриарх на България. И като такъв ще ползва охрана на НСО. За която ще плащаме ти и аз. :pardon:

Разумният човек винаги се съмнява. И така върви напред. Цялата наука се основава на съмнението. Първоначално на съмнението в религиозните догми, след това на съмнението в самата себе си. Не бих нарекъл това, за което говориш горе, страх от знанията. По-скоро категоричната убеденост, че знаем нещо със сигурност, ни пречи действително да го узнаем. Тая убеденост е по-присъща на религията, ми се чини на мен.

А Пловдивският митрополит и ролекса му са толкова далече от религията, колкото и коледните честитки, за които спомена по-рано. Ти подхвърли вчера един филм (Exam) по повод един от въпросите, разисквани тук (за което ти благодаря, хареса ми в общи линии). Аз сега също ще си позволя да спомена един филм във връзка с митрополита, ролекса и тълкуването на религията - The Man from Earth. Говорих за него съвсем скоро в съответния раздел. Също приличен филм с някои интересни идеи точно по темата.

#56 Jurisprudent

    Joydivisionist.

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 2374 posts
  • Gender:Male
  • Location:The Land of Bittersweet Symphonies
  • Interests:- progressive rock, hardrock, heavy metal, thrash&death metal, alternative, wave/darkwave, gothic, post-punk, industrial, jazz, jazz rock, fusion, blues

Posted 23 декември 2011 - 18:53

View Postviolator, on Dec 23 2011, 17:11, said:

Междувпрочем, той най-вероятно е бъдещият Патриарх на България. И като такъв ще ползва охрана на НСО. За която ще плащаме ти и аз. :harhar:
Прав си, че най-вероятно той ще стане. И ще яде (в пряк и преносен смисъл) нашите пари. Но поне не упражнява пряка власт (не коментирам влиянието в/у хората, които вярват на лице на подобен пост), защото яденето на народните пари + носенето на власт са далеч по-обезпокоителните по мое мнение.
Пример - днешна случка:

"Министри на последното правителствено заседание:
"Археолозите изнудват, саботират, извиват ръце и спират големите строежи"

Регионалният министър Лиляна Павлова обвини археологическите музеи в саботаж на строителството на магистрали, става ясно от стенограмата на правителственото заседание в сряда. Към нея се присъединяват още финансовият и културният министър Симеон Дянков и Вежди Рашидов. Мнението си дава и премиерът Бойко Борисов.
“Използвам случая още един път да изразя проблема, който имаме както в участъка Белокопитово - Каспичан (част от магистрала “Хемус”) с Археологическия музей – Шумен, така с магистрала “Струма” ЛОТ 1, където два археологически музея – в Кюстендил и Перник, саботират строителството на магистралата", казва министър Павлова.
"Продължават изнудванията. В момента искат да ни спрат магистрала “Струма” ЛОТ 1, 300 метра от най-важния изкоп на най-дълбокото място, където трябва да изземваме земна маса, само защото трябва да се правят най-рано до септември догодина разкопки и проучвания”, продължава Павлова.
Премиерът Бойко Борисов нарежда на финансовия министър Симеон Дянков да се заеме с проблема още същия ден. Министърът отговаря, че вече са проведени две срещи по темата и предстоят допълнителни.
“Това е особено странно, защото тази година за археология сме дали три пъти повече пари, отколкото миналата година. А за следващата година по бюджет даваме още, удвояваме парите. Така че има достатъчно пари за археология и не разбирам защо излизат тези теми”, казва Дянков.
Дали сме им пет милиона само за 2011 г. за какви ли не обекти, но те за всеки обект искат и още в дълбините, в недрата да влязат сигурно, не знам. И то на най-важния участък на магистралата, където ще е най-големият виадукт на “Струма”, трябва да спрем, да не копаем, защото те ще правят разкопки, защото е изключително важно!”, продължава възмутено регионалният министър Павлова.
Борисов отсича, че “техните номера са му известни”. Министрите уточняват, че археологическите музеи са към БАН, не към Министерство на културата.
"


View PostJimmy Pop, on Dec 23 2011, 15:47, said:

Докато настъпи моментът на детронирането на религиите, аз продължавям да вярвам в единствената разумно и истинно звучаща теория - тази за македоноидната раса! :rolleyes:

Виж тук

Edited by Jurisprudent, 23 декември 2011 - 18:54 .

Plus Ultra.

"This world is totally fugazi."

"We will always be so much more human than we wish to be."

"From the Stars back to our Cities"


Jazz fusion audio centre

1001 albums online

#57 HeathenHeart

    The Art of Lore

  • Тамплиeри
  • PipPipPipPipPip
  • 2134 posts
  • Gender:Female

Posted 23 декември 2011 - 18:58

Аз писах за религиите (както за всяко учение) и начинът им на употреба...
Hedniska Blod

#58 violator

    Malloy

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 2234 posts
  • Gender:Male
  • Location:Brickleberry

Posted 23 декември 2011 - 19:14

View PostJimmy Pop, on Dec 23 2011, 18:38, said:

Разумният човек винаги се съмнява. И така върви напред. Цялата наука се основава на съмнението. Първоначално на съмнението в религиозните догми, след това на съмнението в самата себе си. Не бих нарекъл това, за което говориш горе, страх от знанията. По-скоро категоричната убеденост, че знаем нещо със сигурност, ни пречи действително да го узнаем. Тая убеденост е по-присъща на религията, ми се чини на мен.

И по-назад в темата стана въпрос, че тя не е философска. Нито теоретична. Дори и не изисква практически знания. Това е тема за истината. За блясъка на чистия ум. За куража да извикаш "Царят е гол" при положение, че неговата "красота и величие" водят за носа почти цялото общество и се възползват от наивитета му от хилядолетия.

Quote

Аз сега също ще си позволя да спомена един филм във връзка с митрополита, ролекса и тълкуването на религията - The Man from Earth. Говорих за него съвсем скоро в съответния раздел. Също приличен филм с някои интересни идеи точно по темата.

Гледал съм го отдавна, много е хубав. Обичам подобни камерни филми. В "The Man from Earth" ми допадна точно онова, за което говори Нуша по-горе. Някакъв вид реално обяснение на митологизирани части от естеството чрез способа свръхестество /фантастика/.
Работата е там, че ако в изкуството това стои разкошно, в реалния живот, особено съвременния, провлачва крак.
-----------------------------------------
Слушай силно!

#59 HeathenHeart

    The Art of Lore

  • Тамплиeри
  • PipPipPipPipPip
  • 2134 posts
  • Gender:Female

Posted 23 декември 2011 - 20:26

View Postviolator, on Dec 23 2011, 19:14, said:

И по-назад в темата стана въпрос, че тя не е философска. Нито теоретична. Дори и не изисква практически знания. Това е тема за истината. За блясъка на чистия ум. За куража да извикаш "Царят е гол" при положение, че неговата "красота и величие" водят за носа почти цялото общество и се възползват от наивитета му от хилядолетия.
Точно като евангелистки проповедник - Аз съм пътят, истината и животът. :rolleyes:

Темата си е много хубава, добре е да има и такива теми.

Edited by HeathenHeart, 23 декември 2011 - 20:26 .

Hedniska Blod

#60 violator

    Malloy

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 2234 posts
  • Gender:Male
  • Location:Brickleberry

Posted 23 декември 2011 - 20:43

View PostHeathenHeart, on Dec 23 2011, 20:26, said:

Темата си е много хубава, добре е да има и такива теми.

Естествено!

Най-малкото заради всички участници в нея. Пишещи или просто четящи.

Независимо на каква позиция са, когато утре вечер някой им рече "Честита Коледа", много е вероятно да им светне лампичка и да се замислят: "За какво точно, аджеба, ме поздравява тоя?". :rolleyes:
И след като дежурно отвърнат "Честита Коледа и на теб", вероятно е да си кажат: "За какво пък постижение му отдавам въпросната чест?". :harhar:
-----------------------------------------
Слушай силно!





1 user(s) are reading this topic

0 members, 1 guests, 0 anonymous users