179 replies to this topic

[Jimmy Pop]

Satyr, on 11 August 2013 - 16:18 PM, said:

Значи, освен ако пак не те разбирам правилно - теглим една черта - тази черта е 3D-то - до нея всички изразни средства и технически похвати обогатяватс съдържанието. Но стигне ли се до нея - нъц. До там!

Не, че 3D-то е единственото нещо, което не обогатява съдържанието. Просто сега става дума за него. Примерно и 5.1 съраунд саунд звук в много случаи не би обогатил съдържанието - би обогатил сетивното възприятие и може би подсилил моментното удоволствието, но едва ли точно той ще остане след това в главата ти като асоциация с филма (освен ако не е имало нищо друго значимо в лентата - а това би бил перфектен пример за така нареченото от мен сурогатно кино).

HeathenHeart, on 11 August 2013 - 16:19 PM, said:

За теб може, но за други не е куха, а запълва някакви техни потребности , отговаря на техния начина на възприемане на нещата.

То и домашното насилие запълва потребности и отговарят на начина на възприемане на нещата на много хора. Тук все пак говорим за изкуство, а не за вкус и нужди.

Quote

Възможно е и да ми хареса повече с подходящи снимки и илюстрации, които въвеждат в атмосферата, взуализират героите и т.н.

Снимките са съдържание в подобен тип книги като тази за Пинк Флойд. В художествената литература не са и няма да ми обогатят изживяването с нищо. Кориците обаче и в двата случая са само обвивка.

Satyr, on 11 August 2013 - 17:27 PM, said:

А луксозното издание на един 2D филм не е 3D. То е като при книгите - с луксозна опаковка, бонуси, допълнено с отрязани сцени и т. н. Междувпрочем - предпочитам режисьорските издания на "Властелина" и там определено удоволствието е по-голямо.

Е, разбира се, че нещата могат да се пречупят през всякаква призма. Примерът с книгите е напълно произволен и е широка метафора, призовавам да не се възприема буквално и да се правят опити да се обори самия пример в частност. Той е само насочващ.

Edited by Jimmy Pop, 11 August 2013 - 17:45 PM.

[Satyr]

Jimmy Pop, on 11 August 2013 - 17:37 PM, said:

Не, че 3D-то е единственото нещо, което не обогатява съдържанието. Просто сега става дума за него. Примерно и 5.1 съраунд саунд звук в много случаи не би обогатил съдържанието - би обогатил сетивното възприятие и може би подсилил моментното удоволствието, но едва ли точно той ще остане след това в главата ти като асоциация с филма (освен ако не е имало нищо друго значимо в лентата - а това би бил перфектен пример за така нареченото от мен сурогатно кино).

Добре. Перифразирам: Ако техническият напредък в киното не е свързан с обогатяване на съдържанието, дори и да е революционен, то той е без голямо значение.
Тук обаче възниква въпросът и по какви критерии определяме кое обогатява съдържанието и кое не.

Jimmy Pop, on 11 August 2013 - 17:37 PM, said:

Е, разбира се, че нещата могат да се пречупят през всякаква призма. Примерът с книгите е напълно произволен и е широка метафора, призовавам да не се възприема буквално и да се правят опити да се обори самия пример в частност. Той е само насочващ.

Само че това не е всякаква призма. Това е най-точната аналогия с твоя пример. Дай друг, ако така разгледан, този вече не ти върши работа.

[Тигър]

Изчистете си дефиницията на понятието "съдържание", бтв.

[HeathenHeart]

Satyr, on 11 August 2013 - 17:27 PM, said:

Междувпрочем - предпочитам режисьорските издания на "Властелина" и там определено удоволствието е по-голямо.

Те носят и допълнително съдържание, което хвърля по-голяма яснота върху някои събития, т.е. е полезно.
Откакто гледах тези версии, не бих пипнала съкратените, освен при извънредни обстоятелства.

Jimmy Pop, on 11 August 2013 - 17:37 PM, said:

То и домашното насилие запълва потребности и отговарят на начина на възприемане на нещата на много хора. Тук все пак говорим за изкуство, а не за вкус и нужди.

Като говорим за изкуство, какво търси тук домашното насилие?
Освен това изкуството също удовлетворява вкус и нужди.

В крайна сметка, освен че даваме началото на оффтопик, нещата съвсем се объркаха. Ту поп-музиката е изкуство, ама кухо, ту съвсем не е. Накрая може да стане и домашно насилие (или съседско).

Jimmy Pop, on 11 August 2013 - 17:37 PM, said:

Снимките са съдържание в подобен тип книги като тази за Пинк Флойд. В художествената литература не са и няма да ми обогатят изживяването с нищо. Кориците обаче и в двата случая са само обвивка.

Значи едни прекрасни илюстрации в художествената литература не ти носят допълнително съдържание и не обогатяват изживяването ти - така ли излиза.

[Jimmy Pop]

Satyr, on 11 August 2013 - 18:42 PM, said:

Добре. Перифразирам: Ако техническият напредък в киното не е свързан с обогатяване на съдържанието, дори и да е революционен, то той е без голямо значение.

Точно това искам да кажа. Без голямо значение за киното като изкуство. Със значение за киното като забавление/продукт/шоу. Просто аз правя разлика между двете.

Quote

Тук обаче възниква въпросът и по какви критерии определяме кое обогатява съдържанието и кое не.

Съдържание е това, което движи филмът напред. Предполагам, че всеки би могъл да тълкува това по свой си начин, но мисля че най-общо това е точната дефиниция.

HeathenHeart, on 11 August 2013 - 19:53 PM, said:

Като говорим за изкуство, какво търси тук домашното насилие?
Освен това изкуството също удовлетворява вкус и нужди.

Там е работата, че домашното насилие не е изкуство, но запълва някакви потребности , отговаря на някакъв начин на възприемане на нещата.
Следователно не можеш да твърдиш, че щом поп музиката прави горното за някого, то тя е изкуство точно колкото рок музиката.

Quote

Ту поп-музиката е изкуство, ама кухо, ту съвсем не е.

Моята теза е, че поп музиката не е изкуство, а продукт, който се реализира с инструментите на изкуството, в чиито принципни рамки чисто технически се намира. Сурогатно изкуство.

Quote

Значи едни прекрасни илюстрации в художествената литература не ти носят допълнително съдържание и не обогатяват изживяването ти - така ли излиза.

Да, напълно никакво допълнително съдържание не ми носят и не обогатяват изживяването ми. Най-много да прецакат изживяването поради факта, че ми представят готови изображения, които са визия по въпроса на някой друг, а не моята собствена. Все едно да гледам филм по книга преди да прочета книгата.

[Satyr]

Jimmy Pop, on 11 August 2013 - 22:15 PM, said:

Точно това искам да кажа. Без голямо значение за киното като изкуство. Със значение за киното като забавление/продукт/шоу. Просто аз правя разлика между двете.

Киното като забавление/продукт/шоу пак е изкуство. Има ли книги, които не са изкуство? Картинии, които не са изкуство? Театрални постановки? Танци?
Произведението на едно изкуство е такова априори. Дали е хубаво, лошо, плоско, елементарно, възвишено, елитарно и т. н. - това са отделни въпроси.
Аз например не харесвам Баския и подобните цапаници. Но не би ми хрумнало да ходя да споря, че не са изкуство, да не говорим колко странно ще ме гледат

Jimmy Pop, on 11 August 2013 - 22:15 PM, said:

Съдържание е това, което движи филмът напред. Предполагам, че всеки би могъл да тълкува това по свой си начин, но мисля че най-общо това е точната дефиниция.

Пак ще се върнем назад. Махни звука на един филм. Ще се движи ли той напред? Ще се движи, та пушек ще се вдига, че и в доста голяма част от времето даже ще разбираш какво става. Да не говорим, ако му махнем цвета. Абсолютно нищо няма да загуби движението напред без цвят.

[HeathenHeart]

Jimmy Pop, on 11 August 2013 - 22:15 PM, said:

Там е работата, че домашното насилие не е изкуство, но запълва някакви потребности , отговаря на някакъв начин на възприемане на нещата.
Следователно не можеш да твърдиш, че щом поп музиката прави горното за някого, то тя е изкуство точно колкото рок музиката.

От първото изречение изобщо не следва второто, в противен случай се стига до безмисленото твърдение, че щом домашното насилие не е изкуство и поп музиката не е.
Самата поп музика е изкуство, колкото рок музиката. И тук цитирам, защото бих написала същото с други думи:

Satyr, on 11 August 2013 - 23:09 PM, said:

Дали е хубаво, лошо, плоско, елементарно, възвишено, елитарно и т. н. - това са отделни въпроси.

Jimmy Pop, on 11 August 2013 - 22:15 PM, said:

Да, напълно никакво допълнително съдържание не ми носят и не обогатяват изживяването ми. Най-много да прецакат изживяването поради факта, че ми представят готови изображения, които са визия по въпроса на някой друг, а не моята собствена. Все едно да гледам филм по книга преди да прочета книгата.

Това е някакъв вид лично твое възприятие, което аз не споделям. На мен картинките ми допълват представите или дават още една гледна точка. Нямам никакъв проблем да прочета книгата след като съм гледала филм по нея. При филма се наслаждавам на всичко предлагано от киното като изкуство - картина, цвят, звук, ефекти, интерпретация ако щеш, защото винаги е различно от книгата. При книгата - на стила на писателя, на начина на представяне на нещата с думи и т.н.

[Тигър]

Преди да продължа с поста, искам да стане ясно, че, поне за момента, не виждам трите измерения като революция в технологичното развитие на киното - най-малкото под една или друга форма технологията съществува от повече от половин век и все още не е успяла да измести двуизмерните филми. Не отричам възможността и това да стане, а и надали ще имам много против, стига да се изнамери начин да бъде постигнато, без да ми създава главоболие или неудобство, както е в момента. Робърт Земекис, между другото, един от най-великите режисьори в историята на киното изобщо, прекара доста години в опити да развие технологията със своите филми "Коледна приказка", "Беоулф"(преведен от особено гениалния преводач като "Беулф", между другото) и "Полярен експрес", както и като продуцент на "Майло на Марс". Това докара фалит на студиото му. Така де... Той явно вижда нещо в това, което му харесва, в което има бъдеще и за което си заслужава да се поемат рискове. Дали пък не е прав? Не знам...


Сега ще се опитам да отговоря на последния пост на Джими Поп точка по точка.

Jimmy Pop, on 11 August 2013 - 22:15 PM, said:

1. Точно това искам да кажа. Без голямо значение за киното като изкуство. Със значение за киното като забавление/продукт/шоу. Просто аз правя разлика между двете.



2. Съдържание е това, което движи филмът напред. Предполагам, че всеки би могъл да тълкува това по свой си начин, но мисля че най-общо това е точната дефиниция.



3. Там е работата, че домашното насилие не е изкуство, но запълва някакви потребности , отговаря на някакъв начин на възприемане на нещата.
Следователно не можеш да твърдиш, че щом поп музиката прави горното за някого, то тя е изкуство точно колкото рок музиката.



4. Моята теза е, че поп музиката не е изкуство, а продукт, който се реализира с инструментите на изкуството, в чиито принципни рамки чисто технически се намира. Сурогатно изкуство.



5. Да, напълно никакво допълнително съдържание не ми носят и не обогатяват изживяването ми. Най-много да прецакат изживяването поради факта, че ми представят готови изображения, които са визия по въпроса на някой друг, а не моята собствена. Все едно да гледам филм по книга преди да прочета книгата.

1. Киното е шоу по дефиниция, независимо дали го прави Андрей Тарковски или Майкъл Бей. И в двата случая режисьорът трябва да прецени внимателно какво показва на зрителя, както и да си познава публиката. Отново ще дам за пример "Животът на Пи", който очевидно разчита на третото измерение, дори когато човек го гледа на 2D. Прочетохте ли статиите, към които дадох линк по-назад? Струват си. Там се споменават и други примери за това. В бъдеще тези филми може да стават повече. Дори това е вероятно.

2. Тази дефиниция е прекалено обща. Според нея филмите на Джеки Чан имат точно толкова съдържание, колкото тези на Ингмар Бергман. С което аз, впрочем, съм съгласен, обаче ти едва ли си искал да кажеш това.

3. Домашното насилие запълва нечии потребности да наранява хора. ИЗОБЩО не може да бъде сравнявано с каквато и било форма на изкуство, колкото и противна да е тя. Все едно да сравниш футболен мач с геноцид. Просто не се прави и толкоз.

4. Тук идва моментът да се каже, че и хора като Стинг и Сара Брайтман също правят поп музика... Не, сериозно, да се зачеркне цяла наджанрова категория с лека ръка по този начин е просто грешно... Пък и какво излиза? Че Адел, дето спечели напълно заслужен "Оскар" за песента си към "Координати: Скайфол", е сурогат, а Within Temptation, дето направиха рок-кавър на същата песен, не са? Сериозно? Не харесвам съвременния поп, а и на Адел освен за споменатата песен и още една-две не мога да се сетя, обаче тя е певица на изключително ниво. Не бих казал, че отстъпва много на Шарон Дел Аден... Има добра поп музика и лоша поп музика. Има добра рок музика и лоша поп музика. Ако ме беше питал преди половин година, щях да ти кажа, че метъл без чисти вокали не струва и две стотинки... А в последните два-три месеца цикля основно на Amon Amarth, при все че тази година излязоха прекрасни хеви метъл/хард рок албуми, а предстоят и още. Не знам това какво точно ви говори, ама да споделя, пък всеки сам да си прави изводите. Само един съвет - по-полека с категоричните определения на музика, която не познаваш и не желаеш да познаваш. Дори аз го надраснах това Или поне се надявам.

5. Преди време споменах в литературната тема за романа на Брандън Сандерсън "Ритматистът". Книгата е пълна с илюстрации и, повярвай ми, без тях надали би била и половината от четивото, което е, особено предвид тематиката, която разглежда. Строго погледнато, разказваната история може да мине и без тях, а и Сандерсън има изключително кинематографичен стил на писане, поради което ще създаде жива картина дори в съзнанието на сляп човек, и все пак... Пробвай, ако щеш, "Ерик" на Пратчет, който беше посветен в рицарство заради литературните си постижения, без илюстрациите. Не носи и половината от очарованието си. Стилът на рисуване на Джош Кирби дотолкова се беше сраснал с цялата поредица за Диска, че без него просто не е същото - откак кориците ги пое Пол Кидби книгите носят различно усещане, при все че са все така страхотни. Могат да се извадят и други примери. Много примери.

А понякога книгата не е книга, а просто комикс - чудесна форма на изкуство с много възможности. Често подценявана от кого ли не.

Егати, два поста са се появили междувременно... Забавно.

Edited by Тигър, 11 August 2013 - 23:57 PM.

[HeathenHeart]

Тигър, on 11 August 2013 - 23:55 PM, said:

А в последните два-три месеца цикля основно на Amon Amarth... Не знам това какво точно ви говори...

Че си на прав път и даже ще се направя, че не си написал това:

Тигър, on 11 August 2013 - 23:55 PM, said:

филмите на Джеки Чан имат точно толкова съдържание, колкото тези на Ингмар Бергман. С което аз, впрочем, съм съгласен

[Jimmy Pop]

Satyr, on 11 August 2013 - 23:09 PM, said:

Киното като забавление/продукт/шоу пак е изкуство. Има ли книги, които не са изкуство? Картинии, които не са изкуство? Театрални постановки? Танци?
Произведението на едно изкуство е такова априори. Дали е хубаво, лошо, плоско, елементарно, възвишено, елитарно и т. н. - това са отделни въпроси.

Има. Обръщам отново внимание на термина "сурогатно". Не случайно го употребявам. Да вземем сурогатните майки. Технически те са майки. Но майки ли са всъщност? Или само временно играят ролята на такива, чисто технически, без това растящото в тях да има каквото и да било общо с тях. Книгите на Иво Сиромахов изкуство ли са или някаква пародия? Окей, примерът със Сиромахов може би е прекалено субективен. Глупостите от рода на "Как да се справяме с шефа" изкуство ли са или псевдо-напътствателна полюция? Сурогат! Ползват тялото на изкуството, но не са негова пряка рожба.

Quote

Пак ще се върнем назад. Махни звука на един филм. Ще се движи ли той напред? Ще се движи, та пушек ще се вдига, че и в доста голяма част от времето даже ще разбираш какво става. Да не говорим, ако му махнем цвета. Абсолютно нищо няма да загуби движението напред без цвят.

Не се движи напред без цвят, ако в даден момент цветът трябва да каже нещо съществено за понататъшното продължаване на логическата нишка във филма. Не се движи напред ако не успееш да чуеш точната интонация, с която главният герой казва три много ключови думи по телефона, а кадърът е концентриран върху другата слушалка.

HeathenHeart, on 11 August 2013 - 23:33 PM, said:

От първото изречение изобщо не следва второто, в противен случай се стига до безмисленото твърдение, че щом домашното насилие не е изкуство и поп музиката не е.

Както и от това, че поп музиката също запълва някакви потребности , отговаря на някакъв начин на възприемане на нещата не следва автоматично, че поп музиката е изкуство. Приложих контрастния пример с насилието, само за да подчертая логичната неиздържаност на твоето твърдение, която ти в момента потвърждаваш, посочвайки логичната неиздържаност на моя пример.

Quote

Това е някакъв вид лично твое възприятие

Аферим!

Тигър, on 11 August 2013 - 23:55 PM, said:

1. Киното е шоу по дефиниция

За някои да. Може би дори е създадено именно като такова. Но постепенно върху него се натрупват много пластове. Аз го възприемам като изкуство и затова говоря за него като за такова. Опитвам се да защитавам моята лична гледна точка, а не някакви дефиниции и дифолти.

Quote

2. Тази дефиниция е прекалено обща. Според нея филмите на Джеки Чан имат точно толкова съдържание, колкото тези на Ингмар Бергман. С което аз, впрочем, съм съгласен, обаче ти едва ли си искал да кажеш това.

Това е така. Само качеството на съдържанието е различно. Тук се опитвам да обясня защо смятам, че 3D-то не е прогрес на киното и не допринася към съдържанието. Съвсем спокойно би могъл да вземеш и филм на Джеки Чан за целта - 3D-то точно толкова не допринася с нищо към съдържанието на филма, колкото и към това на филм на Ингмар Бергман. Разликата е единствено в това, че във филма на Джеки Чан не би било дразнещо.

Quote

3. Домашното насилие запълва нечии потребности да наранява хора. ИЗОБЩО не може да бъде сравнявано с каквато и било форма на изкуство, колкото и противна да е тя.

Виж по-горе.

Quote

4. Адел ... Within Temptation

Адел е роза сред пепелище, защото доколкото знам, освен че пее, и пише и свири музиката си. Но повечето представители на попа играят ролята на сурогатна майка. Те пеят (понякога страхотно), но износват в утробата си изкуството на няколко десетки текстописци, композитори, аранжори и т.н. Освен това им пишат песни, които смятат, че ще се продадат. Уитин Темптейшън сами пишат и изразяват собствените си емоции. При това без основната им мисъл да е да оглавят Билборд.

Поп vs. Рок. Сурогатно vs. Истинско изкуство.

Quote

А понякога книгата не е книга, а просто комикс - чудесна форма на изкуство с много възможности

Литература, чиято изначална идея е да бъде разказвана чрез картинки, мисля че няма защо да обсъждаме в аспекта на конкретната тема.

[Тигър]

Въх... Аз съм нощна смяна в момента, та хем трябва да стоя буден, хем нямам много работа, та имам времето да пиша дълги постове посред нощ, ама... Вие, хора, не спите ли?

Както и да е.

1. Понятието "шоу" и понятието "изкуство" не са взаимноизключващи се. Стивън Зондхайм разказва историята за Суини Тод без декори и почти без реквизит в един твърде прекрасен мюзикъл, известен на повечето хора като филм на Тим Бъртън. Андрю Лойд Уебър натъпква "Фантомът от операта" с толкова много декори и сценични ефекти, че дори филмът по съответната постановка бледнее. Кое е повече изкуство и защо?

2. Качество на съдържанието? Не знам как да го обясня, обаче с недефинируеми понятия трудно може да се води разговор. Не мога да сравня Бергман и Чан коректно, защото целите им са различни. Не съм достатъчно добре запознат с Бергман, бтв, обаче се съмнявам някой от писалите в темата да е. С Джеки Чан, обаче, съм, достатъчно, за да знам, че когато реши, всъщност е прекрасен драматичен актьор и режисьор с интересна визия и повече от чудесен усет за драма и комедия. Ще го кажа така - ако тръгна да меря "Кръстникът" по същата скала, по която оценявам "Легенда за Пияния майстор", ще установя, че филмът на Копола е пълен провал. Надявам се, че ме разбираш тук... Впрочем, не съм сигурен доколко снимането на триизмерен филм на Джеки Чан изобщо е възможно, като се вземе предвид начинът, по който си подрежда каскадите. Поне до момента, според наблюденията ми, читавото 3D винаги е било свързано с огромни количества компютърни ефекти, а той държи всичко да е възможно най-естествено.

3. ?

4. Удо Диркшнайдер също не участваше в писането на песните, които пееше за Accept. Сурогат?
Честно казано, не мисля, че е от чак такова значение кой пише музиката - има значение самата музика. Добрият певец с изпълнението си придава достатъчно индивидуалност на всяко парче. Може би съвременният каст на "Фантомът от операта" се състои от сурогати, защото не са написали те музиката, а на всичкото отгоре не са и хората, за които песните са писани?

5. Затова и споменах няколко книги.

Edited by Тигър, 12 August 2013 - 04:11 AM.

[Satyr]

Jimmy Pop, on 12 August 2013 - 01:27 AM, said:

Има. Обръщам отново внимание на термина "сурогатно". Не случайно го употребявам. Да вземем сурогатните майки. Технически те са майки. Но майки ли са всъщност? Или само временно играят ролята на такива, чисто технически, без това растящото в тях да има каквото и да било общо с тях. Книгите на Иво Сиромахов изкуство ли са или някаква пародия? Окей, примерът със Сиромахов може би е прекалено субективен. Глупостите от рода на "Как да се справяме с шефа" изкуство ли са или псевдо-напътствателна полюция? Сурогат! Ползват тялото на изкуството, но не са негова пряка рожба.

Сурогатните майки не са майки. Майка/родител на един индивид е този друг индивид, който е участвал в зачеването му и му е дал гените си. Не който е износил плода. След време може да се изобрети технология, при която плодът да се отглежда изцяло изкуствено (като в "Матрицата"). Няма да наричаме машинарията, където става това, "майка".
Има и книги със закони, които не са изкуство, телефонният указател е книга, но не е изкуство, научната литература не е изкуство и т. н., и т.н ., мислех, че тези неща се подразбират. Изкуство е драматичната (художествена) литература и поезията. Тях имах предвид.

Jimmy Pop, on 12 August 2013 - 01:27 AM, said:

Не се движи напред без цвят, ако в даден момент цветът трябва да каже нещо съществено за понататъшното продължаване на логическата нишка във филма. Не се движи напред ако не успееш да чуеш точната интонация, с която главният герой казва три много ключови думи по телефона, а кадърът е концентриран върху другата слушалка.

Това тотално не е вярно. Какво става, ако започнеш да гледаш един филм от средата? Пропуснал си половината действие - 100 цвята, 100 пъти по три ключови думи и какво ли още не. Според теб, излиза че ако гледам един филм от средата, то аз го гледам при "спряло" движение, т.е. за мен нищо не се случва. Ако кихнеш и затвориш очи за секунда и пропуснеш този цвят, интонацията на трите ключови думи? После не продължаваш ли да се движиш напред? На кино си, на някакъв етап излизаш от салона и отиваш до тоалетната (да се надяваме - по малка нужда). Тогава после не трябва да се връщаш, защото ще си пропуснал нещо, без което не се "движиш напред". Което, разбира се, е безсмислица.

Един филм е средно два часа. Дори да го гледаш съсредоточено и да не отместиш очи и уши - пак ще пропуснеш отделни моменти, отделни нюанси, просто няма как да възприемеш всички цветове, звуци и прочие. Тръгвайки по тази логика май ще излезе, че гледайки два часа филм нищо не правиш, щото не си се придвижил напред, ако не си уловил всяко дребно, но важно за "движението" нещо. И тогава само късометражното кино е истинското изкуство, и то - не повече от 15 минути. И само ако си изгледал филма, възприемайки всичките му нюанси.

[Jimmy Pop]

Satyr, on 12 August 2013 - 06:00 AM, said:

Сурогатните майки не са майки. Майка/родител на един индивид е този друг индивид, който е участвал в зачеването му и му е дал гените си. Не който е износил плода. След време може да се изобрети технология, при която плодът да се отглежда изцяло изкуствено (като в "Матрицата"). Няма да наричаме машинарията, където става това, "майка".
Има и книги със закони, които не са изкуство, телефонният указател е книга, но не е изкуство, научната литература не е изкуство и т. н., и т.н ., мислех, че тези неща се подразбират. Изкуство е драматичната (художествена) литература и поезията. Тях имах предвид.

Не съм попадал на такива книги (подбирам си ги старателно), но пък съм чел примерно разкази из нета, дето не казват буквално нищо, неграмотно написани са и стилистично негодни за четене направо. Те изкуство ли са, щом са разкази? По-скоро само са облечени в дрехите на изкуството, но под тях е нещо, нямащо общо с принципите му. Само технологията е негова.
А можем ли да наречем текстовете на Мишо Шамара изкуство, само защото са облечени в дрехите на изкуството музика?

Quote

Това тотално не е вярно. Какво става, ако започнеш да гледаш един филм от средата? Пропуснал си половината действие - 100 цвята, 100 пъти по три ключови думи и какво ли още не. Според теб, излиза че ако гледам един филм от средата, то аз го гледам при "спряло" движение, т.е. за мен нищо не се случва. Ако кихнеш и затвориш очи за секунда и пропуснеш този цвят, интонацията на трите ключови думи? После не продължаваш ли да се движиш напред? На кино си, на някакъв етап излизаш от салона и отиваш до тоалетната (да се надяваме - по малка нужда). Тогава после не трябва да се връщаш, защото ще си пропуснал нещо, без което не се "движиш напред". Което, разбира се, е безсмислица.

Е, не толкова буквално, де, нали се разбрахме. Както казах по-горе, става дума за движението на логическата нишка. Айде добре, да се хвана за буквализма - да, ако отидеш до тоалетна във важен момент от тази нишка, след това движението на филма за теб реално спира. Т.е. обърква се, губиш нишката и се чудиш какво става. Освен ако не ти каже някой от останалите присъстващи в салона какво се е случило, за теб съдържанието се изкривява. Това е твърде фрагментен и дребнав пример, с който единствено искам да кажа, че ако извадиш цвета и звука от един поначало сниман с цвят и звук филм, съдържанието се изменя и то драстично. Съдържанието, което "движи" филма.

[Satyr]

Jimmy Pop, on 12 August 2013 - 07:03 AM, said:

Не съм попадал на такива книги (подбирам си ги старателно), но пък съм чел примерно разкази из нета, дето не казват буквално нищо, неграмотно написани са и стилистично негодни за четене направо. Те изкуство ли са, щом са разкази? По-скоро само са облечени в дрехите на изкуството, но под тях е нещо, нямащо общо с принципите му. Само технологията е негова.
А можем ли да наречем текстовете на Мишо Шамара изкуство, само защото са облечени в дрехите на изкуството музика?

Опит за изкуство са такива разкази, да. Опит все едно аз съм се опитал да направя статуя, но нищо не се е получило.
Не, не можем да наречем текстовете на Мишо Шамара изкуство. Можем да наречем изкуство песните му и те са такова, колкото и да е пошло това изкуство.

Jimmy Pop, on 12 August 2013 - 07:03 AM, said:

Е, не толкова буквално, де, нали се разбрахме. Както казах по-горе, става дума за движението на логическата нишка. Айде добре, да се хвана за буквализма - да, ако отидеш до тоалетна във важен момент от тази нишка, след това движението на филма за теб реално спира. Т.е. обърква се, губиш нишката и се чудиш какво става. Освен ако не ти каже някой от останалите присъстващи в салона какво се е случило, за теб съдържанието се изкривява. Това е твърде фрагментен и дребнав пример, с който единствено искам да кажа, че ако извадиш цвета и звука от един поначало сниман с цвят и звук филм, съдържанието се изменя и то драстично. Съдържанието, което "движи" филма.

Не можем да не сме буквални, защото изясняваме критериите, въз основа на които после да продължим по основната тема на спора.
Да, ама не. Ако пропуснеш важен момент от филм, движението не спира, а продължава. Може да не разбереш някоя нишка, но това не спира действието за теб. Да ти се е случвало, да си виждал някой друг - ако пропусне няколко минути от филм, в които се случва нещо важно, после да не го догледа? Със сигурност такива случаи има, но са под 1%. Ако приемем твоята теза, такива случаи трябва да са много над 50%.

Ако без цвят съдържанието на един филм се изменя драстично, то би трябвало да не можеш да го кажеш, че си го гледал след това или да не си разбрал основни моменти във филма. Да вземем за пример един от най-най-хвалените филми, за който не съм чул някой да каже лоша дума - "Изкуплението Шоушенк". Цветен е. Да вземем двама души, които не са го гледали. На едининя да го пуснем черно-бял, на другия - цветен. После да направим една дискусия и да видим този, който го е гледал черно-бял, дали не е разбрал действието, основните моменти и послания във филма. Как мислиш? Дори, ако гледалият го цветен, е бил разсеян, а другият е внимавал повече и/или е по-умен - ще е разбрал повече от филма.

Да вземем от друга страна "Конан Варварина" (оригинала). Да го пуснем на някого без звук. Обзалагам се, че след таковя "нямо" гледане той ще е разбрал доста голяма част от действието, основните моменти и посланието във филма.

Така че - аз все още не мога да приема твоите критерии.

[Змей Горянин]

В даден етап от развитието на едно изкуство е много трудно да предоставиш на консуматора ново съдържание. Знаем аксиомата, че "в музиката всичко е вече изсвирено", спортовете, малко или много, си имат постоянни правила от сума ти години, в киното историческите и съвременните теми са експлоатирани до безкрай. От тук нататък, с периодични изблици на гениалност, разбира се, следва етап на "надстройка" на изживяването. Спортистите стават по-силни, по-бързи, по синхронизирани, спортните предавания стават по-детайлни, по-информативни, по-зрелищни. Музиката си намира нови изразни средства, с които да пресъздаде преексплоатираните комбинации от 8 тона. Същото важи и за киното. Харесва ни, или не, все по-трудно вече ще се открива нещо ново, а "опаковката" ще заема все по-голямо място от цялостното впечатление. Това, обаче, не означава, че такива големи скокове в развитието на "опаковката", като 3D-то трябва да се омаловажават, защото не били свързани с ново съдържание... С други думи - да се научим да се наслаждаваме на подобни радости за окото, защото иначе ни чака депресия и скука

[Jimmy Pop]

Satyr, on 12 August 2013 - 07:42 AM, said:

Опит за изкуство са такива разкази, да. Опит все едно аз съм се опитал да направя статуя, но нищо не се е получило.
Не, не можем да наречем текстовете на Мишо Шамара изкуство. Можем да наречем изкуство песните му и те са такова, колкото и да е пошло това изкуство.

Как така текстът му не е изкуство, а музиката е? Текстът не е ли вид литература (поезия)?
Колкото до музиката му - нашите различия по темата се коренят в това, че аз не съм склонен да нарека пошлото изкуство "изкуство" и го наричам сурогатно изкуство. А ти наричаш всичко, което е създадено с инструментите на изкуството, "изкуство" - независимо от качествата му (или липсата на такива) и от мотивите му. Въпрос на гледни точки, иначе е ясно, че и аз те разбирам какво искаш да кажеш и ти (предполагам) ме разбираш. Просто изказваме принципно сходни позиции с различна терминология.

Quote

Ако без цвят съдържанието на един филм се изменя драстично, то би трябвало да не можеш да го кажеш, че си го гледал след това или да не си разбрал основни моменти във филма.

Както си почнал да изреждаш, ще те допълня. Вземи "Списъкът на Шиндлер". Филмът е съвременен и черно-бял. Такъв е изборът на режисьора, защото иска да придаде определена атмосфера и послание. И го прави пак посредством цветовете (черно и бяло - защото има избор, а в автентичното черно-бяло кино са нямали). Обаче в този филм има точно един момент, в който има цвят, различен от черно и бяло. Един човек сред черно-бялата тълпа носи ярък (мисля, че червен беше) цвят. Ако извадиш този цвят, замисълът и посланието на режисьора отиват на кино.

Edited by Jimmy Pop, 12 August 2013 - 08:50 AM.

[marillion]

Джими, Джими, не можеш да фрагментираш изкуството. Изкуството е съвкупност от идеи, послания и изразни средства. В този смисъл да разглеждаш текстовете на Мишо Шамара извън контекста на музиката е некоректно...

[Satyr]

Jimmy Pop, on 12 August 2013 - 08:45 AM, said:

Как така текстът му не е изкуство, а музиката е? Текстът не е ли вид литература (поезия)?

Не, текстът на музикално произведение, макар да е поезия, не е самостоятелно произведение в това изкуство. Ако беше така, трябва отделно произведение да е и либретото на една опера, например.

Jimmy Pop, on 12 August 2013 - 08:45 AM, said:

Както си почнал да изреждаш, ще те допълня. Вземи "Списъкът на Шиндлер". Филмът е съвременен и черно-бял. Такъв е изборът на режисьора, защото иска да придаде определена атмосфера и послание. И го прави пак посредством цветовете (черно и бяло - защото има избор, а в автентичното черно-бяло кино са нямали). Обаче в този филм има точно един момент, в който има цвят, различен от черно и бяло. Един човек сред черно-бялата тълпа носи ярък (мисля, че червен беше) цвят. Ако извадиш този цвят, замисълът и посланието на режисьора отиват на кино.

Чудесен пример. Махаме единственият цветен момент в "Списъка". И какво - филмът губи целия си замисъл и послание?!? Това изобщо не е така. Не можеш да концетрираш целия филм в един такъв момент.

[Jimmy Pop]

marillion, on 12 August 2013 - 08:59 AM, said:

Джими, Джими, не можеш да фрагментираш изкуството. Изкуството е съвкупност от идеи, послания и изразни средства. В този смисъл да разглеждаш текстовете на Мишо Шамара извън контекста на музиката е некоректно...

На мен ми е по-удобно да го фрагментирам, за да не се налага да поставям на един кантар Мишо Шамара и Пикасо. Мразя фрагментирането (особено на времето), но от прилагането му върху изкуството не би се отказал доброволно. Дори и да е погрешно.

Satyr, on 12 August 2013 - 09:06 AM, said:

Чудесен пример. Махаме единственият цветен момент в "Списъка". И какво - филмът губи целия си замисъл и послание?!? Това изобщо не е така. Не можеш да концетрираш целия филм в един такъв момент.

Не се губи цялото послание, но изчезва важна част от него. И се получава фрагментация, заради която marillion негодува по-горе. Ако няма да фрагментираме изкуството, нека не фрагментираме и посланията.

[marillion]

Jimmy Pop, on 12 August 2013 - 09:15 AM, said:

На мен ми е по-удобно да го фрагментирам, за да не се налага да поставям на един кантар Мишо Шамара и Пикасо.

Е, това вече е въпрос на вкус и лично отношение към изкуството, но в никакъв случай не означава, че едното е изкуство, а другото не е изкуство...