76 replies to this topic

[stormbringer]

Jurisprudent, on Jun 16 2011, 15:34, said:

тези групи никога няма да се занимават с високи скорости, писти и мотори, мадами в стрип барове, колективни химни като We Rock или Heavy Metal is the Law;

само искам да те попитам - с това не вадиш ли малко нещата от контекста? не визирам алтернатива, а хеви метъла ... аз поне винаги съм свързвал хеви метъла с социално-политически и антивоенни текстове на първо място ... да - определено не със

Quote

Сюрреалистични, импресионистични неща, които художници и поети, в аналогични ситуации, са хванали още от края на 19 век, но рок музиката по естествени причини по-късно.

но все пак не и с лозунги за футболни отбори, партиина принадлежност и високи скорости ...

[Jurisprudent]

stormbringer, on Jun 16 2011, 09:02, said:

само искам да те попитам - с това не вадиш ли малко нещата от контекста? не визирам алтернатива, а хеви метъла ... аз поне винаги съм свързвал хеви метъла с социално-политически и антивоенни текстове на първо място ... да - определено не със но все пак не и с лозунги за футболни отбори, партиина принадлежност и високи скорости ...

хеви метъла с социално-политически и антивоенни текстове на първо място

Вярно

лозунги за футболни отбори, партиина принадлежност

Такова нещо май не съм казал

високи скорости

Има ги, не казвам че са водещ и основен мотив

Под "химни" имах предвид "колективни химни" т.е. израз на колективно, общо чувство, на принадлежност към група хора.
Това за футболните отбори и т.н. никъде не съм казал, че е свързано с алтърнатив или метъл. То е свързано с моята теза за дадено соц. и културно развитие и процеси, но дотам.

Да, още в началото казах, "на пръв поглед е доста далеч от музиката сама по себе си и затова вероятно изглежда налудничаво и странно". Алтърнативът е само страничен продукт на общи процеси. Някой може да каже, че промените в модата са също отражение на същите процеси. Нарочно исках да дам кометар отдалечен от музиката заради мнението ми, че тя е част от по-голяма картина на времето и света наоколо.

[stormbringer]

напротив - изобщо не изглежда налудничево и странно ... даже доста интересна теза .. обаче някак си фактите са така пречупени и разглеждани, че да и пасват, само това казвам

[Jurisprudent]

Може, може...Те всички тези са такива Ако не ми пасват, няма да я напиша

[didogun]

Поклон, пичове. Начетени сте и разсъждаващи.

Аз музиката никога не съм я разглеждал толкова вглъбено. Обаче в контекста на горните постове, все си мисля, че вие разсъждавате от гл. т. че продуктът обект на настоящата тема е нещо искрено и сътворено от душа. Но както знаем музиката е бизнес и бая музиканти работят за да печелят, а не за да изливат душата си. Следователно доста музика вкл. и в раздела "алтърнатив" е написана за пари. Вижда се, че нещо се продава и е на мода и куцо, кьораво и сакато се юрва да вади сингли и албуми в печелившата стилистика. Пък стилът "алтърнатив" и в частност "грънджа"е особено благодатен за слаби в теоретично и техническо ниво инструменталисти с гаражното си ниво и занижен професионализъм.

Демек посткапиталистически продукт, ама в немалка степен произведен от баш-капиталистически подбуди.

[stormbringer]

да де, ама това не е валидно само за "алтернатив" или "гръндж" .. а и не само за музиката като цяло .. ами за повечето, ако ли не всички сфери на изкуството

Edited by stormbringer, 16 юни 2011 - 22:10 .

[Jurisprudent]

Аз съм съгласен с didogun в смисъл, че се създаде впечатлението, че алтърнатив е някаква златна мина и всеки позьор без грам креативност, който почва да имитира ред алтърнатив музикални и имиджови характеристики се мята на тази вълна така, както много са се мятали на глема в края на 80-те например. И тогава "алтърнатив" почва да губи очертанията и спецификата си. За мен никакви Coldplay или Nickelback не могат да са алтърнатив. На какво за алтернативни - те са си менстрийм групи.

[didogun]

Абсолютно.

Капиталистическият елемент в крайна сметка надделява - това ми е мисълта.

Бизнес ис бизнес...

[Jurisprudent]

Е да де ама той надделява навсякъде, във всеки стил и изкуство.

Щот', кат' няма бизнес, лапаш изкуство и зяпаш празна чиния. Немалко големи творци са го правели, така е, но ако някой твърди, че създава изкуство без да се стреми към 1) творческо признание и популярност и 2) финансов успех (не казвам непременно трупане на милиони), не е особено искрен. А и егото на твореца е голямо.

[Roy]

Jurisprudent, on Jun 16 2011, 23:15, said:

За мен никакви Coldplay или Nickelback не могат да са алтърнатив. На какво за алтернативни - те са си менстрийм групи.

Изненадан съм от това твое тълкуване. Тесногръдо е да се приема, че алтернативния рок е алтернативен само когато бандите му не достигат до комерсиален успех. Съществуването му в тази своя амплоа на алтернатива на популярното не изключва възможността да се достигне успеха на популярното. Единственото важно в случея е да не се променят радикално изразните средства. Възможно е, и лично аз винаги съм приемал положително, едно обогатяване на алтернативното звучене, но същевременно считам, че трябва да се запази и специфичното в алтернативното звучене. Tool и Nine Inch Nails са чудесни примери за банди постигнали комерсиален успех, чиято музика в основата си е алтернативен рок, облагороден с други видове музика (съответно - прогресивен рок и индъстриъл). Coldplay пък са си чист алтернативен рок, а в последният си студиен албум демонстрират едно обогатяване на звученето си, вкарвайки нови елементи в музиката си. Заслуга за това има и Brian Eno, разбира се, но не бих съпоставял бандата с Nickelback, въпреки че Chris Martin ги харесва. Музиката на Coldplay е много по-пипната и разнообразна, а неща като A Rush Of Blood To The Head и X&Y - класически албуми за алтернативния рок през отминалото десетилетие

[marillion]

Rob Roy, on Jun 18 2011, 10:25, said:

... а неща като A Rush Of Blood To The Head и X&Y - класически албуми за алтернативния рок през отминалото десетилетие

Нали знаеш, че сме малцинство...

[Jurisprudent]

Rob Roy, on Jun 18 2011, 01:25, said:

Изненадан съм от това твое тълкуване. Тесногръдо е да се приема, че алтернативния рок е алтернативен само когато бандите му не достигат до комерсиален успех.

Такова твърдение не съм изразил. Казах мейнстрийм. Може да имаш комерсиален успех без да си мейнстрийм. Никъде не съм казал, че алтернативно значи не-комерсиално. Защото просто не го мисля. Купища алтърнатив групи имат добър или много добър комерсиален успех.

[Roy]

Няма смисъл да задълбаваме относно съдържанието на чуждицата "mainstream". Учудих се, че според теб Coldplay не са алтернативен рок, защото били мейнстрийм. Дори да са такива, какво значение има това, щом изразните им средства са присъщи за алтернативния рок ? Никакво.

Като цяло почитателите на алтернативния рок и музика сред пишещите тук сме малцинство, но това също няма значение. "Information is not knowledge. Knowledge is not wisdom. Wisdom is not truth. Truth is not beauty. Beauty is not love. Love is not music. Music is the best…" - Frank Zappa, 1979 г.

Поздрав с Coldplay за всички четящи темата.

[Mor-Rioghain]

Quote

"Beauty is truth, truth beauty," - that is all
Ye know on earth, and all ye need to know.

В цялата тема повтаряме, че "алтернативното" не е обособен музикален жанр, не би могло да се твърди с увереност, че има присъщи нему изразни средства. Това, което го отличава, е именно експерименталността му, и в момента, когато се превърне в норма, този заряд се самоунищожава. Колкото и да ми харесват Nickelback например, те са (почти) класическа хард/поп-рок група, с всеки изминал албум все повече се ограничават в това клише, и нито те, нито безбройните, безидейни копия на Radiohead, Oasis, Pink Floyd, каквото и да е, не могат да се нарекат alternative. Освен, може би, алтернатива на идеята за изкуство и креативност.

И от мен едно поздравче.

[Abadon]

marillion, on Jun 18 2011, 11:17, said:

Нали знаеш, че сме малцинство...

как не те беше грях да го кажеш.
пробутвате си тука гадните групи и толкова много говорите за тях, че даже аз се прежалих да чуя за какво става дума. ама не са готини
за американският алтърнатив нямам нищо против има яки попадения, но тез английските са пълна скръб.

[Jurisprudent]

Abadon, on Jun 20 2011, 11:24, said:

но тез английските са пълна скръб.

Е за това поздрав за теб - нА! Мъжествено, мощно и героично, епично, че да ти хареса.

Иначе Роб Рой е прав. Малко сме феновете на алтърнатива, но пък гадни и активни.

Rob Roy, on Jun 20 2011, 04:06, said:

Няма смисъл да задълбаваме относно съдържанието на чуждицата "mainstream".

И аз викам да не задълбаваме, но все пак искам да си кажа защо писах горе за Колдплей, за да не изглежда, че просто хуля групи, защото не ги харесвам.

Какви изразни средства използват разни групи е едно на ръка. Че могат да използват изразните средства на алтърнатива и да бъдат причислявани като алтърнатив, това е напълно така. Аз не оспорвам. Аз писах доста в тази тема и другата за 90-те за концепциите на различни стилове, за онова, което носят като послание и идея - и това го правят и музиката на хипи поколението, и хеви метъла, пънка, алтърнатив-а, ако искаш и ню метъл и т.н. Това, че си "облечен" във формата на алтърнатива, те прави разпознаваем като алтърнатив артист/група; но аз пак казвам, че има и съдържание на нещата, идея, концепция на дадена музика и т.н.

Второ. Аз не твърдя, че:
алтърнатив = некомерсиално
алтърнатив = анти-мейнстрийм.
Напротив. Не виждам нищо лошо, нито невярно да си алтърнатив, продаван и популярен.

Но забележи нещо. Ако отвориш Билборд, в топ десетката днес имаш именно Foo Fighters и Coldpay. Защо го казвам? По всяко едно време имаме музика стандарт за даден стил. Това е най-харесваната, популярна, приемана, обичана, вдъхновяваща музика за даден момент. Такава, която децата в гаражните групи, като искат да станат популярни, продавани и успешни, решават да свираят точно такава. Ако беше 1972 и ние свирехме в един гараж, вероятно това щеше да е Led Zeppelin; 1976-8 - Sex Pistols; 1986-87 - Motley Crue, Def Leppard, Posion, и т.н. Това е музиката стандарт. Днес това са такива като Колдпей. In Flames не могат да напълнят Уембли. Нито Trivium и Children of Bodom. Нито Slayer, Deicide, Dark Tranquility. Но Foo Fighters, Coldplay, Muse могат. Те днес са стандартът, към който хлапетата ще погледнат нагоре, защото той се намира високо в йерархията на успешните рок групи за дадено време. Какви са изразните средства - няма значение за нещата, на които обръщам внимание.

Айде сега да погледнем алтърнатива. Да речем, че Velvet Underground са "алтернатива" на музиката на Beatles или The Who. Че The Cure, Sisters of Mercy, Joy Division, Bauhaus са "алтернатива" на класическия хеви метъл от същата епоха (правя сравнения само в рамките на рока, без да съпоставям с други жанрове). Че поколението на Pearl Jam и Soundgarden е "алтернатива" на глема и т.нар. hairy rock от края на 80-те. Под алтернативно аз имам предвид светоусещане, тематика, а не просто музикални изразни средства. На кого е алтернатива обаче Колдплей? Че те са на най-привлекателното и централно място за рок музиката, на върха на класации, продажби и т.н. На никого.

Та това имах предвид.

Edited by Jurisprudent, 20 юни 2011 - 22:39 .

[Roy]

Разбирам какво имаш предвид, но прекалено буквално тълкуваш понятието "алтернативен" в алтернативен рок. Мислиш ли, че повечето музиканти из алтернативната сцена се замислят за нещата които споменаваш ? Освен Kurt Cobain. Той е осъзнавал това за което говориш ти и доказателството се нарича In Utero. Но да се върнем на понятието "алтернативен". Алтернатива означава наличие на две възможни решения, които се изключват взаимно, но нима The Beatles и The Velvet Underground са взаймно изключващи се, бидейки флагмани на популярното и алтернативното ? Или каквато и да е друга подобна двойка ? Нима не можеш да слушаш и двете и да откриваш нещо за себе си, без да има конфликт на интереси или ценности ? U2 или Depeche Mode на какво са алтернатива, при положение че са толкова популярни и комерсиално успешни ?

Примерите за пълнене на Уембли заради концерт на метъл банди не се подходящи, защото и без това са били малко метъл бандите с подобни възможности. Към днешна дата единствено Metallica и може би Slipknot биха успяли, а Iron Maiden, Def Leppard (макар и в неметълският си период), Limp Bizkit, Linkin Park и Korn може би са могли да го направят преди години. Интересно обаче дали Rammstein биха го напълнили. Може би да. А Foo Fighters, Coldplay или Muse биха успяли защото имат по-меко, но същевременно и енергично звучене, което е по-подходящо за да събере различни хора, от колкото едно по-твърдо и сурово звучене на някоя метъл банда. Не може да се отрече, че и двете банди имат поп привкус, до колкото имат усет към мелодията, но дори и така, те пак си остават основно алтернативни банди. Няма взаймно изключване между поп звученето и алтернативното такова - всички алтернативни банди или изпълнители които съм слушал са били лесни за слушане и възприемане, каквито са и поп изпълнителите. Лично аз като алтернативна музика виждам само авангардните изпълнители - примерно Throbbing Gristle (и всички проекти около тях), Einstürzende Neubauten, Art Of Noise, Ulver... списъка може да се продължи безкрайно.

Mor-Rioghain много хубаво споменава Katatonia - в Last Fair Deal Gone Down се прокрадват тънки жилки на алтернативен рок, но това е като есенция, вдъхваща допълнителен вкус. Ето още един интересен пример за това как една дуум/готик метъл банда може да звучи упадъчно алтернативно.

[Jurisprudent]

Разбрах те, моите уважения към мнението то, с много от нещата съм съгласен. Според мен сме на такава точка, при която няма как да стигнем до заключение на спора и предлагам, макар че аз го почнах, да спрем. Мога да си дам тезата си къде виждам алтернативност у ДМ и Ю2, но така ще циклим без изход до безкрай.

[Roy]

Познавал съм хора които изпитват сякаш органическа необходимост да класифицират всяка музика със стилови рамки. По принцип е присъщо на човека да се опитва да си обясни непознатото с вече познати неща, но конкретно в музиката това не е необходимо. Познавал съм и други хора, които сякаш изпитват отвращение от мисълта да съотнасят някаква музика към някакъв стил. Истината може би е някъде по средата, но все пак е хубаво, че има разнообразие от гледни точки.

Аз алтернативния рок го възприемам като възможно най-нееднозначно заявеният стил в музиката. Заради това не влагам дълбок смисъл в него. Огромни са разликите между различните банди, които въпреки това се наричат алтернативен рок. Прекрасно е, че има такова богато разнообразие.

Coldplay за някои хора минават рок музика. Просто рок. Сещам се и за такива, които биха ги причислили като поп музика. Може би и те ще са прави. В действителност Coldplay смесват рок и поп. Би могло да се каже, че са поп рок банда и в този смисъл ще се явят като алтернатива на рока, ако приемем, че изначалния и базисен рок е със сурово и твърдо звучене. Хард рок. Но и това понятие се използва толкова често, че с течение на времето контурите му са се изтъркали.

Всъщност не мисля, че имаме различни мнения за алтернативния рок или Coldplay. По-скоро разглеждахме тези две неща от различни аспекти. Ето и една уейвърска песен на Coldplay.

[Jurisprudent]

Да, аз също си мисля, че по-скоро гледните ни точки се разминават, но не и мненията по същество. Да отбележа, че не съм маниак в категоризирането. И за мен както алтърнатив, така и прогресив са свободно отворени и по-скоро походи, отколкото просто стилове.
Обещавам, да надам две уши по посока на Колдплей и да видя дали мога да намеря нещо за себе си там.