188 replies to this topic

[Jimmy Pop]

Ozzy, on Sep 26 2011, 16:51, said:

- всички циганчета да завършват средно образование - не ме питайте как да стане това, не знам. Но знам и съм абсолютно сигурен, че ако циганите имаха средно образование, проблемите ни с тях щяха да са в пъти по-малко.

Не знам защо продължаваш да посочваш това като опция, след като е очеизвадно, че проблемът не е в липсата на образование. Дори напротив - глупав и необразован престъпник е хиляди пъти по-безопасен за обществото отколкото умен и образован такъв, с добра обща култура и развито аналитично мислене. Или пък замени думата "престъпник" с "паразит". Разлика няма да има. А манталитетът на циганите е такъв и в нито една точка от историята на света не е бил друг дори за минута. За толкова хиляди години циганите в нито един момент не са успявали да се изкачат едно стъпало над последното място в обществените пластове - в канализацията на обществото. И това няма как да е по вина на това общество. Нито пък поради липса на шанс. Ако една прослойка може да бъде полезна с нещо - тя се интегрира. В случая обаче е все едно да интегрираме доброволно смъртоносен витус в обществения си организъм.

И стига, моля ви, с тази насилствена и пластмасова толерантност, която много хора се опитват да налагат (включително и в този форум, което ме учудва и натъжава). Днешната толерантност е нищо повече от овчедушие. Толерантността - тази, която е вградена в човешката природа - всъщност има доста тясни граници и ако това не беше така, цивилизацията не би могла да просъществува до този си етап, а и до много по-ранен. Като казах "цивилизация" - какво всъщност представлява тя? Умишлено бягане от природните закони. Точно заради това имаме и подобни проблеми (глобално, не само в конкретния случай). Аз предпочитам да оставя толерантността да се разхожда между кухите стени на парламентите и обществените организации. Защото преди българин, аз съм основно човек. На когото му е писнало и втръснало от мангалските изцепки срещу човечеството и безнаказаната им наглост. Ако удебелената дума е считана от някого за нарушаваща някакви форумни правила, то аз може би нямам място във форум, в който не е позволено да изкажеш реалното си мнение.

Edited by Jimmy Pop, 27 септември 2011 - 13:26 .

[Envy]

Ozzy, on Sep 27 2011, 14:08, said:

Преди да тръгнат пак излишни раздумки след тази новина, помислете кой е верният отговор на въпроса:

Бял човек блъска нарочно циганин с кола. Циганинът умира. Хващат белия човек и го съдят за предумишлено убийство. Какво казва той на съда?

а) "Нарочно убих гадния мангал! Минах през него с мръсна газ!!!"
б) "Помислих, че съм сгазил куче"

И в двата случая убиецът трябва да бъде осъден ефективно. Без значение какво е казал и какво си е мислел. Единственото, което ме интересува в конкретния случай, е какво ще бъде продължението на горната новина. Вариантите май са три:

а) убиецът ще бъде осъден ефективно;
б) убиецът ще бъде осъден условно;
в) убиецът ще бъде оправдан.

Не знам защо, но имам някои леееееееки опасения, че първият вариант е най-нереалистичен в актуалната ни действителност. Наистина, защо ли?


P.S. Всъщност, пропуснах четвъртия и може би най-реалистичен (за БГ 2011) вариант - убиецът изобщо не стига до съд, а бива пуснат да си живее по живо, по здраво.

[BeerMe]

Envy, on Sep 27 2011, 14:30, said:

Не знам защо, но имам някои леееееееки опасения, че първият вариант е най-нереалистичен в актуалната ни действителност. Наистина, защо ли?


P.S. Всъщност, пропуснах четвъртия и може би най-реалистичен (за БГ 2011) вариант - убиецът изобщо не стига до съд, а бива пуснат да си живее по живо, по здраво.

Предвид, че делото ще бъде от обществен интерес и част от свидетелите по него ще са полицаи (ако не изчезнат мистериозно, както редица свидетели по делото Белнейски), не виждам този как ще го измъкнат. Напълно съм наясно, че в страната на неограничените възможности (БГ) всичко се случва, но по-скоро съм убедена, че този ще го затворят поне за няколко години, за да направят поредния показен процес, за това как борим престъпниците.

[Ozzy]

@Тигър
Измъкваш се и не отговаряш на въпроса. А верният отговор е: КОЙТО И ДА Е на подсъдимата скамейка, колкото и хора да са го видяли и който каквото ще да си помисли след отговора му - ще отрича.

Envy, on Sep 27 2011, 14:30, said:

И в двата случая убиецът трябва да бъде осъден ефективно.

Да.
По посочените от теб 3(4) варианта за изход от делото - мисля си, че точно в този случая обвиняемият няма да се измъкне. Ще поживеем, ще видим...

@marillion
Дучето: Радвам се, че феновете имат гражданска позиция
А сега искам да ми кажеш, че започнах да се обърквам вече... Кое не си? Не си фен? Или не си с гражданска позиция?

[Ozzy]

Jimmy Pop, on Sep 27 2011, 14:24, said:

А манталитетът на циганите е такъв и в нито една точка от историята на света не е бил друг дори за минута. За толкова хиляди години циганите в нито един момент не са успявали да се изкачат едно стъпало над последното място в обществените пластове - в канализацията на обществото.

В нито една точка на света 80 процента от циганите не са със средно образование. За толкова хиляди години циганите в нито един момент не са били в училище в продължение на 11 години. За масата от тях говоря, разбира се.
За това и никой от вас не може да ми казва, че ако това не беше така, те щяха да си бъдат същите. Просто защото такъв пример не можете да ми дадете - това не се е случвало никога. Когато се случи и те са си същите - тогава ще ми обяснявате, че това не решава проблема.

[Envy]

Ozzy, on Sep 27 2011, 14:50, said:

това не се е случвало никога.

...и няма да се случи. И не защото е невъзможно, а защото никой не го иска - нито циганите (имам предвид масата - ясно е, че има изключения), нито мнозинството (отново имам предвид мнозинството, в случая българите, като цяло).

[Ozzy]

Може би там е проблемът... Че не искаме да опитаме да го направим. Де да знам. Тяхното неискане да речем, че ще го преборим със санкции - примерно ще им спрем АБСОЛЮТНО ВСИЧКИ социални помощи, детски и т.н., ако децата им не ходят на училище. Чисто законово ще го направим. Може да е трудно, но не е невъзможно.
Но НАШЕТО нежелание тяхните деца да са в училището - това не мога да го разбера. И с това преборване няма.

[Envy]

^
Напълно съгласен съм с цялото ти мнение, с изключение на едно: От "наша" страна няма нежелание техните деца да ходят на училище - напротив, нека ходят, би било чудесно, наистина. Има нежелание децата им да ходят на училище заедно с нашите деца. Това е. И това няма да се промени.

[Ozzy]

Да, ОК, съгласен съм с формулировката ти. Но това наистина означава, че те никога няма да отидат в училище, най-малкото защото Европа никога няма да ни позволи да направим училища само за тях. Т.е., на етнически принцип.

[Envy]

Защо на етнически? Не е ли нормално децата от "Факултето", например, да си ходят в кварталното училище? Или тези от "Столипиново" - в местното столипиновско СОУ? Не виждам нищо по-нормално от това - така, както аз и всичките ми съученици в основното училище си бяхме от квартала. Така, както вероятно е било и при теб, и при болшинството пишещи в този и други форуми.

[Ozzy]

Първо - там за където говориш училища няма Да речем - ще построим. Струва ми се, че едно училище там в тези квартали няма да стигне. Като знам колко деца има - ще трябват по десет на цигански квартал Да речем - ще построим. И? Как ще задължиш някого да учи САМО И ЕДИНСТВЕНО в еди кое си училище, в еди кой си квартал. Да не би при останалите деца да е така? Особено след седми клас... Или твърдиш, че днес, всички деца от Младост 1 учат САМО в Младост 1 и никъде другаде?
Няма как да задължиш някого да учи на точно определено място.

[Тигър]

@Ozzy

Тигър, on Sep 27 2011, 14:23, said:

Не съм адвокат и не знам какво може да каже виновният на съда, но със сигурност и бавно развиващ се би бил наясно каква реакция ще предизвика, като сравни жертвата на убийството с куче.

Мисля, че това е най-адекватният отговор на въпроса ти, който главата ми може да роди в момента. Естествено, че ще отрича, въпросът е как ще го направи.
Едно е като те хванат над окървавения труп с димящ пистолет в ръка да кажеш, че оръжието е гръмнало случайно, че не си искал да убиеш човека, а само да го сплашиш, или квототам, и съвсем друго - да кажеш: "Ами аз мислех, че държа сешоар, а не пистолет."
Нали така?

По отношение на присъдата на убиеца съм напълно съгласен с BeerMe.
Почти сто процента съм сигурен, че ще го осъдят ефективно - все пак има огромен обществен натиск, а и блъснатите полицаи...

Но! Идва важният въпрос:
И к`во от т`ва? Този човек е пешка. На кого му дреме, че ще е в затвора, при положение, че поръчителят на злодеянието ще продължи да си живее като, хм, цар в палата си?

Едит:
Прочее, на Айтос, който колкото и малък градец да е, има няколко хиляди жители, му стигаха ДВЕ училища. И едно помощно, де. На целия град това. Някак не мога да си представя, че на един КВАРТАЛ биха му трябвали повече. Едно стандартно по размери СОУ без проблеми поема хиляда и отгоре ученика. Не виждам проблем в това да се направят квартални училища.

Edited by Тигър, 27 септември 2011 - 14:36 .

[marillion]

В дискусията пропускате една много важна категория хора, без която нищо няма да излезе. Става дума за учителите. Иска ми се да видя първите доброволци, които ще влязат в класните стаи на тези училища...

[Envy]

Ozzy, on Sep 27 2011, 15:25, said:

Първо - там за където говориш училища няма

Ето, дойдохме си на думата. Училища няма. Факт. И това вече категоричено не е проблем на обществото, а на държавата, най-общо казано.
Държавата не е създала условия за нормалното развитие на определена група хора. На какво основание тогава същата тази държава иска от нас да бъдем толерантни и да третираме като равноправен някого, когото тя самата публично е отписала като равноправен субект?

Ozzy, on Sep 27 2011, 15:25, said:

Как ще задължиш някого да учи САМО И ЕДИНСТВЕНО в еди кое си училище, в еди кой си квартал. Да не би при останалите деца да е така? Особено след седми клас... Или твърдиш, че днес, всички деца от Младост 1 учат САМО в Младост 1 и никъде другаде?

Затова и по-горе казах "в основното училище". Който има желание да продължи да учи и след това, да го прави където си иска, разбира се. Който има желание.

marillion, on Sep 27 2011, 15:32, said:

В дискусията пропускате една много важна категория хора, без която нищо няма да излезе. Става дума за учителите. Иска ми се да видя първите доброволци, които ще влязат в класните стаи на тези училища...

Напротив, не ги пропускаме - вече споменахме и тях:

Envy, on Sep 27 2011, 14:56, said:

никой не го иска

[Тигър]

marillion, on Sep 27 2011, 15:32, said:

В дискусията пропускате една много важна категория хора, без която нищо няма да излезе. Става дума за учителите. Иска ми се да видя първите доброволци, които ще влязат в класните стаи на тези училища...

В Айтос майка ми преподаваше в помощно училище предимно на циганчета. Не е чак толкова страшно...

Впрочем, в момента купища учители стоят без работа, защото места просто НЯМА. Майка ми е такъв учител, затова сегашната й работа няма нищо общо нито с образованието й, нито с предишния й опит. Мислиш ли, че един учител би отказал работа по това, за което е учил? Аз не, `щото.

Бих се зарадвал, обаче, ако ще продължаваме учителската дискусия, да е в друга тема. Тази и без това се разводни достатъчно.

[marillion]

Envy, on Sep 27 2011, 15:37, said:

Напротив, не ги пропускаме - вече споменахме и тях:

И в този момент тезата ти, че:

Envy, on Sep 27 2011, 15:37, said:

И това вече категоричено не е проблем на обществото, а на държавата, най-общо казано.

Рухва като вавилонска кула, защото нежеланието на български учители да влязат в цигански училища е проблем преди всичко на обществото и на последно място на държавата...

[Ozzy]

Тигър, on Sep 27 2011, 15:32, said:

Мисля, че това е най-адекватният отговор на въпроса ти, който главата ми може да роди в момента. Естествено, че ще отрича, въпросът е как ще го направи.
Едно е като те хванат над окървавения труп с димящ пистолет в ръка да кажеш, че оръжието е гръмнало случайно, че не си искал да убиеш човека, а само да го сплашиш, или квототам, и съвсем друго - да кажеш: "Ами аз мислех, че държа сешоар, а не пистолет."

Пропускаш факта, че там наистина е имало куче и то е било собственост на убитото момче, което в момента го е разхождало. Така че, аз намирам за абсолютно нормално обвиненият да се опитва да се измъкне по този начин. Адвокатите му не са прости хора и търсят възможности.

marillion, on Sep 27 2011, 15:32, said:

Иска ми се да видя първите доброволци, които ще влязат в класните стаи на тези училища...

Все отнякъде трябва да се започне, нали? Ако всичкото това, за което си говорим в момента, беше започнало преди 30-40 години, може би днес нямаше да си чешем езиците в тази тема, а щяхме да си говорим за музика.

Envy, on Sep 27 2011, 15:37, said:

И това вече категоричено не е проблем на обществото, а на държавата, най-общо казано.
Държавата не е създала условия за нормалното развитие на определена група хора.

Е, тук не съм много съгласен с теб... "Държавата" не е някакво абстрактно понятие. Не е само президент и министър-председател + 240 депутати. "Държавата" - това сме всички ние. В този смисъл донякъде съм съгласен с едно изказване в тази тема от вчера, че вина за ситуацията с циганите реално носим всички ние.

[BeerMe]

Наскоро имаше репортаж с една учителка, която преподава в някой от затворите и учеше циганите да четат, пишат и смятат. Всичките и ученици възторжено обясняваха предимствата на това да можеш да прочетеш какво подписваш или да можеш да си направиш елементарна сметка, за да не те лъжат! И аз като Тигър-а ще дам пример с майка ми, която е минала през техникум, гимназия и университет, и никога не е деляла децата на българи, цигани или турци, а през 35 годишната си кариера се е нагледала на всеки един вид. Все ще намерят няколко учителя да преподават.

Едит: Да вкарам и малко конспирация. Какъв е шанса всичко това да е един много добре режисиран сценарий за преразпределяне на гласове на предстоящите избори?

Edited by BeerMe, 27 септември 2011 - 15:00 .

[Envy]

marillion, on Sep 27 2011, 15:47, said:

И в този момент тезата ти... рухва като вавилонска кула, защото нежеланието на български учители да влязат в цигански училища е проблем преди всичко на обществото и на последно място на държавата...

Не, не рухва, защото:

Ozzy, on Sep 27 2011, 15:25, said:

там за където говориш училища няма

Параграф 22, може би?

[Envy]

Ozzy, on Sep 27 2011, 15:51, said:

"Държавата" не е някакво абстрактно понятие. Не е само президент и министър-председател + 240 депутати. "Държавата" - това сме всички ние. В този смисъл донякъде съм съгласен с едно изказване в тази тема от вчера, че вина за ситуацията с циганите реално носим всички ние.

Няма как да се съглася. Ти имаш ли власт да разпоредиш обособяването на терен във "Факултето" и отделянето на средства за построяване на училище там? Не. Ако имаше, щеше ли да го направиш? Да. Аз имам ли такава власт? Не. Ако имах, щях ли да го направя? Да.
Държавата/МОН/МФ/общината/не-знам-си-кой-управляващ-от-когото-зависи-това има ли такава власт? Да. Тогава? Защо не го прави?