102 replies to this topic

[Jimmy Pop]

violator, on Jan 5 2012, 12:57, said:

Ей тва ми е любимото нещо - когато се спори за принципни неща /за общото/, да се появи някой, който дава пример със себе си /за частното/.

Субективно: Борко много обича кремвирш.
Обективно: Кремвиршът е пълен с боклуци и няма никакви хранителни качества.
Факт: Кремвиршът не е квалитетна храна и никога няма да бъде. Независимо, че Борко много го обича. Защото по някаква странна и необяснима причина Галактиката не се върти около Борко и вкусовите му особености.

Според кои критерии кренвиршът не е квалитетна храна, а пържолата (примерно) е?
Общото е сбор от всички съществуващи частни. Общото няма никаква стойност (качество) без кое да е от частните. Щом Борко обича кренвирш, то кренвършът е квалитетна храна. Иначе нямаше да има кренвирши. Галактиката се върти и винаги ще се върти около Борко, защото Галактиката "се върти" около всяка една нищожна частица, от която е изградена. Ако Борко реши да опита да се върти около Галактиката и да я разгледа отстрани (и приемем, че това е възможно), единствено ще му се завие свят и нищо няма да види от нея. Няма да му дреме и за кренвиршите, защото те са кренвирши, а не примерно дървета, минзухари, пясък или лека кола, само докато сме здраво вкопчени във въртящата се около нас Галактика. И са качествени или некачествени само в тази наша Галактика.

Edited by Jimmy Pop, 05 януари 2012 - 14:58 .

[marillion]

Да, неусетно в шеги и закачки, стигнахме до числото 42

[whiplash159]

marillion, on Jan 5 2012, 15:12, said:

Да, неусетно в шеги и закачки, стигнахме до числото 42

Не знам дали осъзнаваш, но твоят коментар е 42-рия в темата

[marillion]

[violator]

marillion, on Jan 5 2012, 14:55, said:

Напротив, точно тук не е. Това е 100% албум на Роджър Уотърс, който няма нищо общо с Pink Floyd. Коректен пример за "доминираща роля" на Уотърс в албум на групата, може да бъде Animals. Да, там имаме доминация. След този албум получаваме над 90% собствено творчество, издадено под името Pink Flioyd.

Музикалният продукт не е само композиция на мелодия и текст. Има много други компоненти. И ако ги вземем предвид в съвкупност, както е правилно, категорично не е вярно, че Роджър Уотърс е обща доминанта в Pink Floyd /изключая "The Final Cut"/.

Ако разбира се говорим за групата, в която основен китарист и певец е Дейвид Гилмор. Защото ти по-горе казваш, че съответната формация "няма нищо общо" с албума "The Final Cut", а този албум е подписан от група на име Pink Floyd. И ако в него има нещо хубаво, това са няколкото сола на Гилмор.

Jimmy Pop, on Jan 5 2012, 14:57, said:

Според кои критерии кренвиршът не е квалитетна храна, а пържолата (примерно) е?

Това е несериозно!

[Jimmy Pop]

violator, on Jan 5 2012, 15:45, said:

Това е несериозно!

Напълно сериозно е.
Опитах се да обясня какво искам да кажа по-надолу. Мен никой не може да ме убеди, че кюфтето е качествена храна. Или че шкембе чорбата не е. Колкото и "обективни" критерии да ми се изброят, научно докажат и онагледят, няма да си применя становището. Защото по моите си субективни критерии за качество кюфтето не струва и това е единственото важно нещо в случая.

[Jurisprudent]

Jimmy Pop, on Jan 5 2012, 13:57, said:

Според кои критерии кренвиршът не е квалитетна храна, а пържолата (примерно) е?

violator, on Jan 5 2012, 14:45, said:

Това е несериозно!

Само кашкавалът е храна!

Edited by Jurisprudent, 05 януари 2012 - 15:58 .

[violator]

Jimmy Pop, on Jan 5 2012, 15:56, said:

Напълно сериозно е.
Опитах се да обясня какво искам да кажа по-надолу. Мен никой не може да ме убеди, че кюфтето е качествена храна. Или че шкембе чорбата не е. Колкото и "обективни" критерии да ми се изброят, научно докажат и онагледят, няма да си применя становището. Защото по моите си субективни критерии за качество кюфтето не струва и това е единственото важно нещо в случая.

...и понеже ти си единственият човек на тази земя, можем спокойно да приключим спора в твоя полза без да прилагаме обективни доказателства.

[Jimmy Pop]

violator, on Jan 5 2012, 16:03, said:

...и понеже ти си единственият човек на тази земя, можем спокойно да приключим спора в твоя полза без да прилагаме обективни доказателства.

Точно там е въпросът. Че не е нужно прилагане на обективни доказателства и общи принципи когато се говори за изкуство и неговото възприемане. Можем само да кажем, че според повечето слушатели гласът на Ник е аматьорски и неподходящ за музиката на Пендрагън, но това не го прави на практика задължително и необоримо такъв. Защото изкуството е толкова субективна форма на себеизразяване, че е невъзможно да има конкретни обективни критерии, по които да се оценява. Само, да ги наречем, условни ориентировъчни такива, за да избегнем неудобната (за човечеството като цяло) аморфност (хората се паникьосват при липса на форми и имена) и да има за какво да спорим. Но и те пак са съчинени от субекти и, разбира се, съобразени с най-разпространените субективни (частни) представи.

В моята Галактика аз съм единственият човек на Земята, да. Просто имам щастието да се отривам в множество чужди Галактики, с които намирам общи атоми и молекули да си играем на Конструктор.

[Тигър]

Jimmy Pop, on Jan 5 2012, 16:29, said:

Защото изкуството е толкова субективна форма на себеизразяване, че е невъзможно да има конкретни обективни критерии, по които да се оценява.

Не съм съгласен. Ако беше така, нямаше да има смисъл изкуството да се изучава, например.
А и не е само това. Доброто пеене си е добро пеене, доброто свирене си е добро свирене и тъй нататък. Естествено, говоря за чисто техническо изпълнение, нали... Ако един певец обективно криви от верните тонове прекалено често, то той обективно не е технически добър певец - може да наваксва със сценично поведение, готин тембър или излъчване, но си остава технически не добър - Ози Озбърн е такъв, пък я някой да каже, че не го харесва, а

Същото е и с яденето - има разлика между хубавите кренвирши и тези, в които вместо ядивни съставки има тоалетна хартия, и това, че на някого му харесват вторите, не означава, че именно те са по-качествени.

That being said, горното изпълнение на Pendragon ми хареса много, макар че фалшивите тонове съумях да ги регистрирам. Много готин глас има този човек

[violator]

Jimmy Pop, on Jan 5 2012, 16:29, said:

Защото изкуството е толкова субективна форма на себеизразяване, че е невъзможно да има конкретни обективни критерии, по които да се оценява.

Това, разбира се, изобщо не е вярно. Изкуството, особено пък музиката, не е абстракция, а физика. И по-точно: Експлоатация с артистична цел на съвкупност от физически данни и обстоятелства, систематизирани под формата на умения.
И не просто има критерии, а и цели науки, които я обясняват, изследват и оценяват.

[Jurisprudent]

Тигър, on Jan 5 2012, 15:21, said:

Не съм съгласен. Ако беше така, нямаше да има смисъл изкуството да се изучава, например.
А и не е само това. Доброто пеене си е добро пеене, доброто свирене си е добро свирене и тъй нататък. Естествено, говоря за чисто техническо изпълнение, нали... Ако един певец обективно криви от верните тонове прекалено често, то той обективно не е технически добър певец - може да наваксва със сценично поведение, готин тембър или излъчване, но си остава технически не добър - Ози Озбърн е такъв, пък я някой да каже, че не го харесва, а

Jurisprudent, on Apr 27 2011, 10:32, said:

Всичко извън природните науки и областите на човешки закономерности (като правото) е субективно. Може да бъде обявено за обективно нещо само когато оценяващият субект, чрез своя авторитет, наложи субективното си виждане и то бива прието за обективно, макар да не става реално такова.

Тоест. Идвам и казвам: никога на таз грешна земя няма да се роди музикант като Моцарт. Друг идва и ми казва: за кво ми е като сме имали Чък Шулдинър! Две равнопоставени, неверифицируеми мнения. Сега, ако вземем това, че аз съм известен музикален познавач и анализатор, с авторитета сред хората, които ме приемат, ставам обективен фактор и наоколо почват да кимат: е да, естествено, Моцарт...

[Тигър]

Мисля, че не се разбрахме.
Значи, харесването на някой музикант/група/песен и така нататък е субективно. В крайна сметка не познавам нито един човек, който да не се кефи напълно субективно да слуша поне един пълен некадърник поради някаква причина.

Именно това беше причината, поради която в предния пост използвах толкова често думата "технически" - в крайна сметка това дали някой певец е взел верен тон подлежи, ако щеш, и на измерване с някаква апаратура - верният тон е с едиколкоситам херца честота на трептене, а фалшивият е някакво отклонение - по-голяма или по-малка честота.
При свиренето на всеки възможен инструмент има един куп обективни грешки - дали ще е зле изсвирен тон, зле изпълнен бенд, липса на синхрон между ръцете, неспазване на темпото или нещо друго, но ги има и могат да бъдат отчетени дори от компютър.

Друг е въпросът, че - особено що се отнася до пеенето - поне според мен единен универсален критерий за оценка просто няма. Различните жанрове имат различни изисквания. Не може да измерваш един блек метъл-певец по същата скала, по която би измерил оперен певец, както и не можеш да измериш оперния певец по скалата на блекаджиите. Примерно.

Edited by Тигър, 05 януари 2012 - 18:03 .

[Jimmy Pop]

violator, on Jan 5 2012, 17:31, said:

Това, разбира се, изобщо не е вярно. Изкуството, особено пък музиката, не е абстракция, а физика. И по-точно: Експлоатация с артистична цел на съвкупност от физически данни и обстоятелства, систематизирани под формата на умения.
И не просто има критерии, а и цели науки, които я обясняват, изследват и оценяват.

Говорим за две различни неща. Или разбираме изкуството по различен начин. Не знам кое от двете е точно.

Ти говориш за инструментите и методите, чрез които се прави изкуство. Те наистина са си непоклатима физика и математика, с ясно определени норми и граници, съвсем измерими и оценими обективно. Изкуството обаче не е нито във владеенето на инструменти, нито в знаенето и точното прилагане на физични формули. Перфектният глас на участник в "Мюзик Айдъл", който пее чужда песен с цел печелене на конкурс и фон за ракийката вечер, не е изкуство. Изкуство е да проникнеш във вътрешните крепости на другите, макар и само за миг, само с наличните ти способи и независимо колко добре или зле владееш инструментите и методите. Да ги накараш да усетят частица от твоята Вселена. Мрънкането на Марк Нофлър примерно винаги пробива огромни дупки в моите крепостни стени, въпреки че и котката ми пее по-хубаво от него.

От чисто техническа гледна точка би трябвало всяка музика да е изкуство - и чалгата, хип-хопа и т.н. Аз обаче отказвам да приема такова становище за вярно.

Изкуството не е физика. Природата е физика. Изкуството е елегантен начин да покажеш среден пръст на естеството.

Лично мое убеждение.

Тигър, on Jan 5 2012, 17:21, said:

Не съм съгласен. Ако беше така, нямаше да има смисъл изкуството да се изучава, например.

Тя и журналистиката се изучава. Но на истинска журналистика никой не може да те научи.

Quote

Доброто пеене си е добро пеене, доброто свирене си е добро свирене и тъй нататък.

Доброто пеене си е добро пеене, доброто свирене си е добро свирене и толкоз. За да се превърне в изкуство му трябва и душа.

...

Може и да подхождам прекалено романтично към въпроса и да говоря врели-некипели, но аз поне така усещам нещата и се застъпвам за всяка субективна дума от горните.

Edited by Jimmy Pop, 05 януари 2012 - 20:12 .

[violator]

Jimmy Pop, on Jan 5 2012, 19:56, said:

За да се превърне в изкуство му трябва и душа.

От онази душа, която тежи 21 грама ли? Или някоя друга разфасовка.

"Душа" е термин, натоварен с абстрактен смисъл. По отношение на музиката, пък и на всяко друго изкуство, това е събирателно название на качествата: 1. Чувствителност, 2. Въображение и 3. Артистичност /средство за изразяване на първите две/. Които при всеки отделен индивид се формират в резултат на взаимодействието /и съотношението/ между следните обективни обстоятелства:

- генетична обусловеност,
- семейна среда,
- приятелски кръг,
- възпитание,
- образование,
- култура,
- опит;

С най-голяма тежест, разбира се, е културата. Като под култура се разбира количеството, качеството и отношението към консумираното изкуство през годините.

Пример: Ако още като дете си облъчван с Майлс Дейвис, Пинк Флойд, Шопен, Рахманинов и като юноша си се приспивал с Вонегът вместо с Карл Май, има голям шанс въображението и чувствителността ти да са на по-високо ниво от стандартното. Тоест душата ти не тежи 21 грама като на обикновените хора, а поне 42 грама!

Лошото е, че последното те прави оперативно интересен за ОЧИНБДБИ. :bald with moustaches:

[Mor-Rioghain]

Прекрасна дискусия е разнообразила на пръв поглед схематичната тема. Всъщност, струва ми се, че мненията по-скоро се допълват, отколкото противопоставят, и ще трябва да се съглася с всички.
Обаче, трябва да отбележа, че Ozzy и Johnny Rotten, например, на мен винаги са ми звучали напълно "вярно" и са ми доставяли истинско естетическо удоволствие. Каквото и да казва физиката за подобни изпълнения, те перфектно изразяват есенцията на рока, хармонират с китарите и атмосферата. Технологиите могат да измерят какъв е тонът, но как точно биха определили кой е необходимият тон, или начин на извличането му? Това е все едно да се опитваме да претеглим "душата" *, "вдъхновението", или някакви други имагинерни понятия.
Не вярвам, че човек може реално да бъде "научен" на творчество. Може да му се помогне да разбира по-добре изразните средства, и да ги използва съзнателно, но именно това почти задължително отнема оригиналността и всичко останало, което отличава изкуството от математиката.
Съответно, предпочитам да оценявам групите като цялостно въздействие, но ми беше много интересно да се запитам кои музиканти са се откроили:

10те Най-любими Китаристи:
01. Gregor Mackintosh (Paradise Lost, Vallenfyre): изключителен композитор; импровизациите му на живо са прекрасни. Най-после се оказа, че можел и да пее.
02. Kenny Hickey (Type O Negative, Seventh Void): фактът, че присъствието му не се натрапва, и не парадира с изключителни технически способности, за мен е по-скоро предимство. Саундът му е непоклатим.
03. The Edge (U2): космическа класа.
04. Galder (Dimmu Borgir, Old Man’s Child): Човекът-риф.
05. Jerry Cantrell (Alice in Chains)
06. Peter Tägtgren (Hypocrisy, Pain)
07. Esa Holopainen (Amorphis)
08. Wolf Hoffmann (Accept), заради най-добрите интерпретации на класиката
09. Dan Swanö (Bloodbath, Edge of Sanity, Nightingale и още безброй проекти) може да присъства във всяка една категория. Чист гений.
10. Christofer Johnsson (Therion): най-епичното звучене.

10те Най-любими Басисти:
01. Peter Steele (Type O Negative, Carnivore)
02. Jan-Chris de Koeijer (Gorefest): най-здравият бас ever.
03. Tom Angelripper (Sodom)
04. Mark Griffiths (Cathedral)
05. Lena Abé (My Dying Bride) (не са ли страхотни жените с бас-китари? )
06. Adrian Jackson (My Dying Bride)
07. Toni Laroma (Ajattara)
08. Lemmy Kilmister (Motörhead)
09. Leif Edling (Candlemass, Krux)
10. Glen Benton (Deicide)

10те Най-любими Барабанисти:
01. Doktor Avalanche. Сега сериозно,
Fenriz (DarkThrone): не е важна скоростта, а чувството за ритъм.
02. Frost (Satyricon, 1349): оптималната комбинация от всички ценни качества.
03. Hellhammer (Mayhem, Dimmu Borgir, къде ли не)
04. Terry Bozzio ми направи впечатление най-вече с участието си в KoЯn
05. Roy Mayorga (Soulfly, Stone Sour): страшно харесвам "tribal" барабани...
06. Shannon Larkin (Godsmack): Voodoo
07. Joey Jordison (Slipknot) всъщност е в класацията основно заради композирането на Enemy of the State.
08. Torturer и всеки друг, успял да издържи на темпото в Belphegor
09. Ed Warby (Gorefest, The 11th Hour, Ayreon...), защото поддържа високото ниво в толкова много, и различни, групи
10. Sal Abruscato (Type O Negative, Life of Agony), защото това са най-добрите ударни, които съм чувала.

10те Най-любими Кийбордисти & Пианисти:
01. Josh Silver (Type O Negative): в сравнение с него, другите просто "дрънкат" по клавишите. Той рисува Вселени.
02. Martin Powell (My Dying Bride) е най-стилният от десятката, също така и категорично най-най-любимият ми цигулар
03. Joe Hahn (Linkin Park) не е точно клавирист, но това, което прави с техниката, е просто извънземно.
04. Xytras (Samael): също космически мащаби
05. Mustis (Dimmu Borgir)
06. Christian "Flake" Lorenz (Rammstein): ненадминат в сценичното поведение
07. Mortiis
08. Matthew Bellamy (Muse)
09. Mike Oldfield
10. Rhys Fulber (Front Line Assembly): създател на най-смисленото в електронната музика

_____
*забелязвам, че не само аз мисля в тази посока.

[foreigner]

violator, on Jan 5 2012, 12:57, said:

Ей тва ми е любимото нещо - когато се спори за принципни неща /за общото/, да се появи някой, който дава пример със себе си /за частното/.

Изразих личното си мнение по въпроса, все пак това е дискусионен форум. Никъде не твърдя, че то е обективно или меродавно. Колкото до това дали Пендрагон биха имали повече фенове с по-"стабилен" вокал - нео-прогът по принцип е периферен и подценяван жанр, като с изключение на една-две големи групи останалите имат фен база, съизмерима по големина с тази на Пендрагон. Да не говорим, че всички оплаквания и отрицателни ревюта, които съм чела за Пендрагон, обикновено цитират самата музика, никога качествата на вокала. И не познавам техен фен, който да не харесва гласа на Ник, както например има много фенове на Дрийм Тиътър, които не харесват ЛаБрий. А като говорим за прог, ми се ще да дам пример с Трешолд - техните вокалисти винаги са били "стабилни", защо тогава Трешолд свирят пред публика от по двеста души?

[Jimmy Pop]

violator, on Jan 5 2012, 22:45, said:

От онази душа, която тежи 21 грама ли? Или някоя друга разфасовка.

"Душа" е термин, натоварен с абстрактен смисъл. По отношение на музиката, пък и на всяко друго изкуство, това е събирателно название на качествата: 1. Чувствителност, 2. Въображение и 3. Артистичност /средство за изразяване на първите две/. Които при всеки отделен индивид се формират в резултат на взаимодействието /и съотношението/ между следните обективни обстоятелства:

- генетична обусловеност,
- семейна среда,
- приятелски кръг,
- възпитание,
- образование,
- култура,
- опит;

Благодаря ти за този пост. Вчера ме мързеше да конкретизирам термина "душа", но ти си го направил вместо мен с почти същата идея като моята и много добре систематизирано. (Може би липсва само едно нещо, което аз наричам специфична чувствителност към света, която от части е резултат от комбинацията между горните, но има и нещо в нея, с което човек просто се ражда и носи в себе си от първия ден, без каквато и да било обвързаност с други явления в и около него).

Само че всички тези изброени от теб компоненти са лесно и обективно установими, но не и измерими. Всички те оказват различна степен на влияние и са различно разпределени в индивида, а някои от тях дори никога не се проявяват (съзнателно или не) в изградената личност. Всичко това е твърде условно, за да го наречем с думата "физика". Учените са установили, че емоциите и мислите ни са резултат на определени химични реакции в мозъка ни, но как точно действат те никой до сега не е установил, камоли да е успял да ги измери.

Ако музиката беше физика, всички годишни класации трябваше до една да са ни еднакви. И ако случайно някоя се различава, тя щеше да бъде подложена на унищожителни атаки (с вадене на физични закони, доказателства и обективни факти) от останалите с цел оборване на истинността й. Нищо такова обаче не се случва доколкото виждам.

Музиката е душата на света.
А рокът са напращелите му топки!

Quote

Пример: Ако още като дете си облъчван с Майлс Дейвис, Пинк Флойд, Шопен, Рахманинов и като юноша си се приспивал с Вонегът вместо с Карл Май, има голям шанс въображението и чувствителността ти да са на по-високо ниво от стандартното. Тоест душата ти не тежи 21 грама като на обикновените хора, а поне 42 грама!

Има голям шанс, но не е задължително на този шанс да му се даде шанс. Което потвърждава ненаучното естество на изкуството. Нашият барабанист е израснал в чалгарско мюсюлманско семейство в град с преобладаващи чалга поклонници, но не понася чалга. Други мои познати са от класическо рокаджийско семейство, а с кеф хвърлят салфетки по чалготеките. Примери много.

А душата тежи 42 грама само при хеви метълите.
А при блекърите може да достигне и до малко над половин килограм (приблизително 666 грама).
В Тетевен я предпочитат в наливно състояние и на множество малки дози от по стро грама. Там всички са истински душички! Мога да потвърдя.

Edited by Jimmy Pop, 06 януари 2012 - 10:34 .

[marillion]

^^

От всичките 40 (!) имена посочени от теб, познавам точно 3 (три).

Интересно е, че две от трите познати ми имена спадат към категорията "спорни" по отношение на подобни класации. The Edge е уникален китарист и аз ужасно много го харесвам. В същото време повечето критици, а и самите членове на групата твърдят, че музикалното равнище на The Edge и останалите едва ли не е на аматьорско ниво. Ако се замислиш и се заслушаш в китарите от първите албуми на групата, освен типичните за 80-те "пънк-уейв" закачки, ще доловиш и повторение на един познат риф. Става дума за класическа творба, става дума за "Run Like Hell" на Pink Floyd. Много пъти съм се замислял, че записвайки този риф, Dave Gilmour дори не си е представял, че косвено ще повлияе на цяло течение в рок музиката. The Edge никога не е споменавал публично влиянието на Dave Gilmour, но отдавам този факт на обстоятелствата - все пак U2 започнаха кариерата си като "бунтари" и последователи на пънк групите от края на 70-те и чисто имиджово подобна връзка с Pink Floyd по онова време не съответстваше на целите на групата. Реално погледнато (извън безспорно харизматичното сценично присъствие на Bono) този риф беше първото нещо, което ме плени в музиката на U2 в онзи юлски ден на 1985 г. и аз се превърнах в доживотен фен на ирландците. За второто спорно име предпочитам да не говоря, че пак ще се отворят стари рани...

[Jurisprudent]

marillion, on Jan 6 2012, 07:38, said:

^^

Интересно е, че две от трите познати ми имена спадат към категорията "спорни" по отношение на подобни класации. The Edge е уникален китарист и аз ужасно много го харесвам. В същото време повечето критици, а и самите членове на групата твърдят, че музикалното равнище на The Edge и останалите едва ли не е на аматьорско ниво. Ако се замислиш и се заслушаш в китарите от първите албуми на групата, освен типичните за 80-те "пънк-уейв" закачки, ще доловиш и повторение на един познат риф. Става дума за класическа творба, става дума за "Run Like Hell" на Pink Floyd. Много пъти съм се замислял, че записвайки този риф, Dave Gilmour дори не си е представял, че косвено ще повлияе на цяло течение в рок музиката. The Edge никога не е споменавал публично влиянието на Dave Gilmour, но отдавам този факт на обстоятелствата - все пак U2 започнаха кариерата си като "бунтари" и последователи на пънк групите от края на 70-те и чисто имиджово подобна връзка с Pink Floyd по онова време не съответстваше на целите на групата. Реално погледнато (извън безспорно харизматичното сценично присъствие на Bono) този риф беше първото нещо, което ме плени в музиката на U2 в онзи юлски ден на 1985 г. и аз се превърнах в доживотен фен на ирландците.

Аз също съм сложил Edge на същото място и не съм съгласен за музикалното му ниво - в началото на 80-те - да, но не вярвам това да се отнася и за след това. Нещо повече - именно ниското ниво на пънк и постпънк музикантите ги прави далеч по-иновативни и креативни от свикналите с риф-риф-соло хеви, хардрок и т.н.. И за препратката към Run like Hell не съм убеден, че е взимане от Пинк Флойд - обратно, Пинк Флойд на места в Стената взимат от модерния и прохождащ пънк/постпънк по онова време. Така че - не е така.

marillion, on Jan 6 2012, 07:38, said:

За второто спорно име предпочитам да не говоря, че пак ще се отворят стари рани...

Кажи го де.