Jump to content

Джazz ли бе, да го опишеш!?Размисли и страсти за Големия взрив, хаоса и началата...


139 replies to this topic

#81 ШureЯ

    епископ

  • Енориаши
  • PipPipPip
  • 288 posts
  • Interests:субективизъм и канибализъм

Posted 20 август 2007 - 20:48

View Postdave, on Aug 20 2007, 19:28, said:

@Шурка - Шуринайчо, ти сам призна, че никога не си слушал, а и нямаш намерение да чуваш поколенията Пънк банди, които са се разписали из музикалните студия. Правилно! Защото ако го направиш, няма да се учудя, ако повечето от тях се окажат за теб всичко друго, но не и пънк :harhar: .

възможно е ако изям некое лайно, бате Дейв, да се окаже че нема по-вкусно от него, има си хора които практикуват копрофагията (макар основно като сексуален прийом, не да речеш от глад :o ) и викат че била "най-висшата форма на доверие и единение с насрещния субект". аз обаче, не сметам да пробвам, нека си умра тесногръд като консерва. :D
darkness, darkness be my pillow...

#82 dave

    Not Knowing

  • Енориаши
  • PipPipPipPip
  • 505 posts
  • Location:Babylonian Tower
  • Interests:watching different roads and wonder where my own is rolling<br />waiting all day long for a change and it's showing

Posted 20 август 2007 - 21:20

View PostШureЯ, on Aug 20 2007, 21:48, said:

възможно е ако изям некое лайно, бате Дейв, да се окаже че нема по-вкусно от него, има си хора които практикуват копрофагията (макар основно като сексуален прийом, не да речеш от глад :o ) и викат че била "най-висшата форма на доверие и единение с насрещния субект". аз обаче, не сметам да пробвам, нека си умра тесногръд като консерва. :harhar:
То Шурка, в слузестата, блатиста тиня, в която поргресивно и щастливо си цопнал се вливат всички "лайна" на света. Обогатяват я и й придават неповторим "аристократичен" вкус..
Така че копрофагията не само ти е присъща, ами и я употребяваш постоянно.
Само дето си мислиш, че като е блестящо е ювелирно. Пък то си е просто мазно :D . :no: :no:
Next One Is Real

#83 ШureЯ

    епископ

  • Енориаши
  • PipPipPip
  • 288 posts
  • Interests:субективизъм и канибализъм

Posted 20 август 2007 - 23:59

тъй.
изчерпихме темата за пънка, начи. :lex_09:

айде за джаза сега. :ninja:
darkness, darkness be my pillow...

#84 georid

    манипулатор

  • Тамплиери
  • PipPipPipPip
  • 822 posts
  • Location:с. Костена река, Шуменско

Posted 21 август 2007 - 07:33

View PostШureЯ, on Aug 21 2007, 00:59, said:

тъй.
изчерпихме темата за пънка, начи. :ninja:

айде за джаза сега. :ninja:
Джазът е пънк, ексцесиран откъм и покъм импровизация :lex_09:
OK. Хайде за джаза. Ама по-късно днес.

Edited by georid, 21 август 2007 - 07:35 .

Така е то.

#85 ШureЯ

    епископ

  • Енориаши
  • PipPipPip
  • 288 posts
  • Interests:субективизъм и канибализъм

Posted 21 август 2007 - 20:25

View Postgeorid, on Aug 21 2007, 08:33, said:

Джазът е пънк, ексцесиран откъм и покъм импровизация :tease:

демек - Джери Ли Луис + суингираща ритъм секция и подпръцкващ в пиковите моменти брас? :metal:

аа, цъ, тва вече е пост-пънк! ;)
обажда Лондон! :metal:
darkness, darkness be my pillow...

#86 dave

    Not Knowing

  • Енориаши
  • PipPipPipPip
  • 505 posts
  • Location:Babylonian Tower
  • Interests:watching different roads and wonder where my own is rolling<br />waiting all day long for a change and it's showing

Posted 21 август 2007 - 21:26

View PostШureЯ, on Aug 21 2007, 21:25, said:

тва вече е пост-пънк! ;)

Стига с тия пънк-постове в темата за джаз, че съвсем замириса :tease:
Next One Is Real

#87 cadaurus

    мелоФройд

  • Енориаши
  • PipPipPip
  • 494 posts
  • Location:A Sceptic's Universe

Posted 22 август 2007 - 00:30

(Пост)Пънк, изсвирен по джазменски - King Crimson през 80-те
Джаз, изсвирен по пънкарски - Орнет Коулман и све подобни нему след 1959

Възражения?
violator: Моите категории са абсолютно обективни. Това е факт.

#88 cadaurus

    мелоФройд

  • Енориаши
  • PipPipPip
  • 494 posts
  • Location:A Sceptic's Universe

Posted 22 август 2007 - 00:55

View PostШureЯ, on Aug 20 2007, 15:42, said:

Ако не ме лъже паметта един от първите сингли на Кюър е по Чужденецът (яка снобарийка!), а много се съмнявам Сид Вишъс да е могъл да различи Камю от камила. :blush:

"I'm a stranger/Killing an Arab". Даам, и след това пуристите погват "расиста" Боб Смит. :o
Всъщност това що за пример беше? Ако приемем подобна позиция, тогава няма да открием и две еднакви прогресив-групи. Да не би типът прогресив на Йес и Джентъл да е еднакъв? Ама и двете ги шиткаме у прога. Тогава защо Експлойтед и Толкинг Хедс да не са също толкова съобщни?

Ти сам казваш, че пост-пънкът няма съществена прилика с пънка. Да, пост-пънкът на цялата американска "пост-пънк" сцена е обясним и възможен и без пънк. Пати Смит е поетеса с китара, NYD са Kiss без жица, Television са леко еднообразен арт-рок и пр. Освен това пост-пънкът на всички, нарочени за "пост-пънк" английски групи, започнали да свирят след 1978-9, също е под съмнение. Тяхното опростенчество жанрово погледнато не идва от пънка (с малки изключения), а от отпочналото диско, още по-отпочналата електроника, авангарда и так дале. Да не говорим за пионерите Клаш, които прибягват до дъб, фюжън и всякакви други притурки, с които да се откъснат от пънка. Както и да е. Защо пиша всичко това? Защото в крайна сметка и Кюър, и Телевижън, и всички останали не-пънкарски като генеалогия групи се слагат еднозначно под шапката на "пост-пънка". Защо? Как така готяци, вейвъри, диско-кралици, арт-рокери и не-рок групи като Депеш :wacko: все попадат в обсега на пост-пънка? Да не би това да намеква, че пънкът е нещо повече от социологическото явление, в чиито тесни граници ти го разглеждаш? Защо Кюър не са наричани "пост-рокендрол"?

Edited by cadaurus, 22 август 2007 - 00:59 .

violator: Моите категории са абсолютно обективни. Това е факт.

#89 ШureЯ

    епископ

  • Енориаши
  • PipPipPip
  • 288 posts
  • Interests:субективизъм и канибализъм

Posted 22 август 2007 - 01:44

Quote

Как така готяци, вейвъри, диско-кралици, арт-рокери и не-рок групи като Депеш tongue.gif все попадат в обсега на пост-пънка?
уейвът и готикът са си генеалогично и (най-вече) хронологически свързани с пънка, арт-рокът обаче защо? Мерилиън, Ай Кю и Пендрагън нямат нищо общо с таз традиция. Ейша, ДжиТиАр и Сага - още повече. Йес и Дженезис - те си бичат попец през 80-те, само Ръш и Кримсън комай приемат предизвикателството.

View Postcadaurus, on Aug 22 2007, 01:55, said:

Да не би това да намеква, че пънкът е нещо повече от социологическото явление, в чиито тесни граници ти го разглеждаш?

пънкът - не, пост-пънкът - при всички случаи! :blush:
пънкът е скелет, пост-пънкът е чудовището на Франкенщайн.
пънкът винаги се свежда до няколко базови компонента (извън тях умира, т.е. става пост-пънк), пост-пънкът на практика няма такива - пост-пънк са и стадионните рокери Ю2, и префърцунените колежанчета Токинг Хедс, и авангардистите Дис хийт.
постпънкът е пънк, осъзнал своята непълноценност. :o
оттук - надрастване на цялото пънк-тесногръдие (на всички нива), оттук - превръщане на определени субекти (Ю2, Дюран, Депеш) в поп-икони. правиш определени неща - постигаш определени резултати!


Quote

Защо Кюър не са наричани "пост-рокендрол"?
защото би било хронологически невярно - ерата на рокенрола е била тогава, когато Робърт Смит се е родил, Кюър не коригират Бъди Холи (това е сторила "психеделията"), те коригират Пистълз...

а защо на пост-рокът не му викат пост-алтърнатив (при положение че е точно това)? :wacko:
и защо пишат Тортойс като пост-рок, при положение че са пост-джаз (но не са пост-боп). ;)

темата за ДЖАЗ пак не се състоя.

Edited by ШureЯ, 22 август 2007 - 01:47 .

darkness, darkness be my pillow...

#90 cadaurus

    мелоФройд

  • Енориаши
  • PipPipPip
  • 494 posts
  • Location:A Sceptic's Universe

Posted 22 август 2007 - 02:29

View PostШureЯ, on Aug 22 2007, 02:44, said:

уейвът и готикът са си генеалогично и (най-вече) хронологически свързани с пънка, арт-рокът обаче защо?

Под "арт-рок" в случая визирах Television, които си представляват чиста проба арт-рок (според аптекарската традиция, както казва Дейв) и при все това ги пишат "пост-пънк". Вероятно знаеш, че под този измислен термин "творят" и артисти като The Velvet Underground и Roxy Music, които също са напълно пънкоподатливи. Колкото до вейва и готика - да, те имат историческа връзка с пънка, но съвсем не и музикална, ако следваме твоята логика. Я кажи, защо една друга "пост-пънк" група (исторически погледнато), а именно Slayer, никога не е посочвана като "пост-пънк", Ам?

Quote

пънкът - не, пост-пънкът - при всички случаи!

Хех. А "пост-пънк" е нещо съвсем изолирано от пънка, съвпадението на имената е случайно. :blush:

Quote

пънкът винаги се свежда до няколко базови компонента (извън тях умира, т.е. става пост-пънк),

Да. Ако говорим за жанра пънк (1974-1977). Интересно обаче как този жанр е изцапал със своето име толкова много групи, наричани "пост-пънк". :o
Пънкът е закономерност. Следствие от наслоявания. Не го разглеждай едва ли не като лабораторен експеримент, който се изчерпва набързо и умира.

А, междувпрочем. Бъркаш с тази мантра "пънкът е едно и също и т.н.". Не е така. Освен ако не приемеш някаква много тясна представа за пънк. Защото какво ако не различни видове пънк (дори и без пост, при все че пост-пънкът сам по себе си е производен на пънка), са следните явления: гаражен рок; Детройтска сцена; Нюйоркска сцена; хардкор пънк; ска; ой; анархо-пънк и пр. Това, ако не са различни разновидности на пънк, всяка със специфични особености, но в същото време производна на пънка, аз не знам. Всъщност твоята вулгарно консервативна идея ще ни доведе дотам да твърдим, че единственият развиващ се стил е прогресивът (тавтология!), който явно включва и пост-пънка, щото дека го слагаме пост-пънка след като го изпъди от пънка? Тогава и метълът, и хард-рокът, и алтърнативът - всичко е тясно и регресивно и аха да се промени - ти вече казваш: "аа, туй ней метъл/пънк/алтърнатив - туй пост-....". Не мисля така.

Quote

защото би било хронологически невярно - ерата на рокенрола е била тогава, когато Робърт Смит се е родил

Цъ. Това не е обяснение. Защо тогава едни Saxon не са наричани "пост-пънк"? Нима те не "коригират Пистълс" и нима не са създадени по времето и с целта да преодолеят пънка? Нещо друго ще да е обяснението. Например природата на пънка. Пънкът е като газовете от закона на Паскал. Заема цялото свободно място, което му предоставиш. Ако не си яростен метъл, който крещи: "Майната му на пънка", значи ти неизбежно ставаш (пост)-пънк. Кюър нямат абсолютно нищо общо с жанра пънк, както го описваш, но ги наричат "пост-пънк". Защо?

Quote

а защо на пост-рокът не му викат пост-алтърнатив (при положение че е точно това)?

Кой е решил, че е това? Пост-рокът в най-общ смисъл значи използване на средствата на рока за не-рок цели. И как е възможно да имаш "пост-алтърнатив" като под алтърнатив се разбира 90% от музиката в последните 20 години? А пънкът е толкова регресивен и кафяв жанр, чак се чудя как признаваш цели два пънк-албума на Клаш. :wacko:

Quote

темата за ДЖАЗ пак не се състоя.

Ами никой тук не слуша джаз. Само сръбско, хеви метъл и гроздова ракия. Лека нощ.
violator: Моите категории са абсолютно обективни. Това е факт.

#91 ШureЯ

    епископ

  • Енориаши
  • PipPipPip
  • 288 posts
  • Interests:субективизъм и канибализъм

Posted 22 август 2007 - 03:08

Quote

Под "арт-рок" в случая визирах Television, които си представляват чиста проба арт-рок
не зная кое Дейв нарича "арт рок" нито кое ти наричаш "арт-рок"(че и "чиста проба" на туй отгоре :P ), за мене нищо "арто-роково" няма в Телевижън, туй дето го свирят те на практика представлява джем-рочец, родеят се повече с Граундхогс отколкото с Йес (всъщност - с Йес не се родеят изобщо!!!). Ако под "арт-рок" разбираш краут-рокът - за мен, както казах, джемът на Телевижън е 100% органичен (рокаджийски), не лабораторен (авангардистки).
Какво, приблизително, са Телевижън?
Граундхогс + Велвет Ъндърграунд
Възможно е (съобразно песъчливото определение) за някой тази комбинация да е "арт рок". Не и за мен!

Quote

Вероятно знаеш, че под този измислен термин "творят" и артисти като The Velvet Underground и Roxy Music, които също са напълно пънкоподатливи.
да, Телевижън надграждат "пънкоподатливите" джемове на Велвет с "пънконеподатливите" джемове на Граундхогс. :D "Пост-пънк" е практически необятно понятие, но в никакъв случай не е съотносимо към поголовното минимализиране на популярната музика през 80-те години (през 80-те Елтън Джон и Били Джоел, Форинър и Бон Джови, Ван Хален и ЗиЗи Топ "пост-пънк" ли са?ами Уайтснейк които през `87 тотално промениха звученето си - пост-пънк ли станаха те или просто се разделиха с огромно закъснение с хипарливото си блус-роче?ами Бед Къмпани да не би да засвириха готик след като Браян замени Пол?)

Quote

Я кажи, защо една друга "пост-пънк" група (исторически погледнато), а именно Slayer, никога не е посочвана като "пост-пънк", Ам?
да, агресията и скоростта на трашът идват от хард-кора (пънкът) но базово ми се струва, че трашът черпи от същата копанка, както NWOBHM-а - Сабат и Мотърхед. Слейър не са хардкор група (тъй както Йес не са симфоничен оркестър), не са и "пост-кор" група, те са траш. Аз от траш не разбирам, тъй че нека кажат запознатите, слушал само Seasons In the abyss и God Hates Us All и ми се струва че там корът е по-скоро орнамент отколкото база.Едно време някои поставяха знак на равенство и между ню-метълът и хард-корът, и въпреки че допирни точки (особено с ню-скул корът) действително има, ню-метълът също не е "пост-кор"! :no:
Същото важи и за Саксън - Саксън са УФО (рифово) + Дийп Пърпъл (вокално) - къде е тука пънкът? Влиянието на пънка в NWOBHM-а, доколкото мога да преценя, е основно на ритмическо равнище (ужасни барабанисти, оня от Деф Лепард свири по-добре с 1 ръка отколкото когато беше напълно окомплектован с крайници... :wacko: ). Да оставим настрана фактът, че най-знаковата група за жанра яко прогресее.
Трябваше за Мотърхед и Венъм да кажеш, там щеше да ми е по-трудно да те оборя! :blush: Потретвам се вече (убеден съм че по-надолу ще почетвъртя) преодоляването на психеделията не е равно на пънк! УФО и Тин Лизи (които всяка една банда от Вълната цитира като базово влияние) не са пънк, техни "бащи" са Фрий и Уишбоун Еш, не Студжийс и МС5!! Пънкът е минималистичен, но минимализмът не е пънк! ;) Иначе трябва да обявим Сага за първата синт-поп група, но тях навсякъде ги пишат като "прогресив рок", защото са именно това - минималистичен (откъм симфонизъм), семпъл и приятен прог (никакъв пост-пънк!).Преодоляването на психеделията си има и чисто технически (синтезаторът прати разни "гардероби" като хамънд-а, мелотрона и тон-дженерейтъра на бунището, не Джони Ротън), социални (на Негово Величество Консуматорът му писна от "чиста проба арт-рок", вече искаше джънк-радиофония и мигащи лампички) и субстанциални промени (кокаина стана общодостъпен, ЛСД-то стана демоде и Люси можеше да си завре диамантите, дето ги гонеше в небесата у дупарата :P ).Да, пост-пънкът е част от този процес, но в никакъв случай не го поражда, иначе трябва да обявим Fire & Water на Фрий за "базов пост-пънк албум" наред с "банана" на Велвет. :huh:

Quote

А "пост-пънк" е нещо съвсем изолирано от пънка, съвпадението на имената е случайно. yes.gif
тука нещо не разбрах - кога и къде съм твърдял това, нали в предния си пост точно за това говорех за "генеалогия".

Quote

Пост-рокът в най-общ смисъл значи използване на средствата на рока за не-рок цели.
еми да, и пост-пънкът е точно това - чрез пънк подход - не-пънк (в доста случаи направо анти-пънк) резултати. пост-пънкът е пънк извън консервната кутия. където консервната кутия е пънк!

Quote

Пънкът е закономерност. Следствие от наслоявания. Не го разглеждай едва ли не като лабораторен експеримент, който се изчерпва набързо и умира.
къде съм твърдял това? тая тема съвсем си изгуби руслото и се превърна в нещо като "чакай да поКантиантствам малко". :o
в известен смисъл нещата станаха чист "джаз" тука! :D

Edited by ШureЯ, 22 август 2007 - 05:26 .

darkness, darkness be my pillow...

#92 dave

    Not Knowing

  • Енориаши
  • PipPipPipPip
  • 505 posts
  • Location:Babylonian Tower
  • Interests:watching different roads and wonder where my own is rolling<br />waiting all day long for a change and it's showing

Posted 22 август 2007 - 10:11

View PostШureЯ, on Aug 22 2007, 04:08, said:

пост-пънкът е точно това - чрез пънк подход - не-пънк
Дрън, дрън ярина :blush: .
Ще си позволя да те перифразирам леко.
пост-пънкът е точно това - чрез пънк подход ... (фънк)
В скобите, на мястото на фънка можеш да сложиш квото си искаш.
Но пънка си остава с цялата си тежест.
Това с анти-пънк резултатите е продукт на собствените ти мераци, нищо повече.

Че Tortoise (на които предполагам, че съм по-голям фен от теб), са точно толкова (пост)пънк, колкото и джаз.

Та хайде да си поговорим за тоз, тортойзкия джаз.
Той джаз ли е (импровизацията, разбирана в ортодоксалния и вариант) там клони към нула.
Той скучен ли ти е?
Ако искаш, можем да разширим темата и с Ruins. Те са ПЪНК банда!
Техният джаз скучен ли ти е?

Edited by dave, 22 август 2007 - 10:14 .

Next One Is Real

#93 ШureЯ

    епископ

  • Енориаши
  • PipPipPip
  • 288 posts
  • Interests:субективизъм и канибализъм

Posted 22 август 2007 - 13:21

Quote

Но пънка си остава с цялата си тежест.
кому тогава беше необходимо да измисля понятието пост-пънк? ;)
то и при пост-рока рокът си остава с цялата си тежест бре, Могуей и Пеликан не са почнали да свирят болеро или мазурка с китари. B)
понятията са за това, тем паче, да отличават нещата едно от друго, и аз наистина не виждам "цялата тежест на пънка" при Токинг Хедс и Ню Ордър (примерно). там има преодоляване на пънка! :angel:
darkness, darkness be my pillow...

#94 cadaurus

    мелоФройд

  • Енориаши
  • PipPipPip
  • 494 posts
  • Location:A Sceptic's Universe

Posted 22 август 2007 - 13:33

View PostШureЯ, on Aug 22 2007, 04:08, said:

не зная кое Дейв нарича "арт рок" нито кое ти наричаш "арт-рок"(че и "чиста проба" на туй отгоре :P ), за мене нищо "арто-роково" няма в Телевижън

Навлизаме в напълно безсмислени спорове. (Само една скоба - говорех за арт-рок не в Мерилиънския смисъл, а в смисъла на "популярен авангард" - неконвенционална, но слушаема музика. Такава поне е широко разпространената представа за арт-рока.) Изобщо не желаех да се фокусирам върху етикетите за Television, просто ги дадох като един от примерите за група, която
1. не е пънк според твоето понятие;
2. но я пишат пънк.
И въпросът ми беше как така толкова разнопосочни и в същото време равноотдалечени от пънка (онзи пънк, за който ти говориш) групи биват слагани в един кюп, чието име е "пост-пънк". Заеби ги Телевизорите, как така The Cure, които не пцуат кралицата са пост-ПЪНК, как така Talking Heads, на чиито концерт няма да видиш пого, са пост-ПЪНК, как така баба ти Сиукси и Баншитата са пост-ПЪНК? Казваш, че това било, щото са основани по време на залеза на пънка. Да, ама аз ти дадох контра-пример със Saxon (който май не схвана), които също са основани по това време, но не им викат пост-пънк. Ся се сетих, Мерилиън също са основани през 1979, но не съм срещал да им приписват каквато и да е прилика с пънка. Ще рече, твоето обяснение, че всичко след пънка е наричано пост-пънк (независимо от сходството си с базата пънк), не върви, защото не всичко е наричано "пост-пънк". Ще рече, Кюър имат някаква връзка с пънка, която ти не обясняваш. Ще рече, в крайна сметка, че пънкът е многоглава хидра, която опрашва значителен брой групи, които нямат много общо помежду си.

Quote

Пост-пънк" е практически необятно понятие, но в никакъв случай не е съотносимо към поголовното минимализиране на популярната музика през 80-те години

Да. Не към ЦЯЛОТО минимализиране, но до огромна част от него. Ако трябва да избираме едно явление, което катализира минимализирането, това е именно пънкът. На твоите примери аз мога да отвърна с десет пъти повече, мисля се досещаш. А и историческата логика в Щатите и Британия е съвсем различна, така че не е коректно да даваш американски примери.

Quote

да, агресията и скоростта на трашът идват от хард-кора (пънкът) но базово ми се струва, че трашът черпи от същата копанка, както NWOBHM

Първо, ако агресията и скоростта не са база, кое тогава е? Махни жицата от Slayer и ще получиш пънк.
Второ, NWoBHM не е хомогенно явление. Трашът - тоже. Би ли сложил под един калпак сноба Школник, шредера Фридман, бързака Кери Кинг и миньора от Содом? Нямаме право да говорим за генерално влияние към NWoBHM или към траша, защото всеки е сам за себе си. Но фактът е, че пънкът има сериозен пръст там. Колкото до знаковата група, която прогресеела, дори и тя, която няма нищо общо с пънка, бива покосена от него. Сега, разбира се, ти ще кажеш, че едноименният и Killers нямат нищо общо с пънка, щот' на тях пого не върви и ще се върнем отново в начало. И т.н.

Quote

Трябваше за Мотърхед и Венъм да кажеш

О, това ми бяха следващите аргументи, но чаках първо да дадеш адекватен отговор за The Cure и Saxon. :angel:
Motorhead. Да. Какво ти е обяснението на факта, че самите Моторхед и мнозинството от критици и фенове държат на връзката на Моторхед с двата базови рок-фундамента - рокендрола и блуса? И в същото време отявлените пънкарски забежки? Сега, или ще измислиш, че в Моторхед липсва рокендрол/пънк (едно от двете), или трябва да признаеш сходството между рокендрола (базовия рок) и пънка. Този път обаче ще ти се наложи да спориш със самия Леми, който заявява: "Motörhead, Lemmy states, have more in common aesthetically with the Damned than Black Sabbath, and nothing whatsoever in common with Judas Priest.", а след това: "I’m playing Rock n’ Roll and I think Rock n’ Roll should be sacred – it is to me. "
Ха сега де? Нали пънкът не беше рокендрол? ;)

Колкото до Venom, те са озъбен и зле записан вариант на Motorhead. Какъв извод правим? Че пънкът е замесен и в олд-скул блек метъла. ;)

Quote

Пънкът е минималистичен, но минимализмът не е пънк!

Никой не отрича това. Обаче. Коя е най-експлозивната минималистична тенденция в историята? Кой минимализъм е повлиял най-много на следващите го групи? Не е рокендролът, не е гаражният рок, не е ембиънтът, не е мюзик конкрет. Пънкът е. Дори в случаите, когато не прониква музикално, пънкът чисто идеологически представлява вдъхновение за всички минималистични групи в последните 30 години.

Quote

.Да, пост-пънкът е част от този процес, но в никакъв случай не го поражда, иначе трябва да обявим Fire & Water на Фрий за "базов пост-пънк албум" наред с "банана" на Велвет.

Банана е блестящ пример за пост-пънк. ;)
Първите албуми на Can (които също са правени преди Fire and Water) - тоже, може да забележим общи черти с пост-пънка. При положение, че Банана е един от петте най-влиятелни рок-албума изобщо, а пънкари и пост-пънкари се кълнат в него, какъв извод правим? При положение, че Stooges и MC5 са едновременно много влиятелни и много пънкарски, какъв извод правим? Или не, те не са пънкарски, а пънк е само Пистълс и първите два Клаша.

Quote

тука нещо не разбрах - кога и къде съм твърдял това, нали в предния си пост точно за това говорех за "генеалогия".

Твърдиш, че пост-пънкът бил вече нещо съвсем различно от пънка и нямал нищо общо с него. Ако не твърдиш това, значи си противоречиш с представата за пънка като "агресия, пцуане по кралицата, пого и първите два Клаша".

Quote

еми да, и пост-пънкът е точно това - чрез пънк подход - не-пънк (в доста случаи направо анти-пънк) резултати.

Това, че пост-пънк групите използват средствата на пънка, значи, че нямат нищо общо с него, така ли? Че то тогава за всеки стил в музиката ще намериш по двама-трима представители и дотам, всичко останало са девианти. Позицията ти заприличва на хамиловската, според която прогресив-рок не съществува след 1974, само щото групите са спрели да ползват муугове, флейтички и други финтифлюшки.

Quote

къде съм твърдял това? тая тема съвсем си изгуби руслото и се превърна в нещо като "чакай да поКантиантствам малко".

Твърдиш, че няма нищо преди пънка като отричаш сходствата му с рокендрола.
Твърдиш, че няма нищо след пънка като отричаш схоствата му с пост-пънка.
Твърдиш, че пънкът е явление с тесни исторически граници (около три години), чието влияние е пренебрежимо.

Quote

в известен смисъл нещата станаха чист "джаз" тука! :D

Да. И феновете на нашия мастурбационен джем са толкова, колкото и феновете на джазя. B)
violator: Моите категории са абсолютно обективни. Това е факт.

#95 cadaurus

    мелоФройд

  • Енориаши
  • PipPipPip
  • 494 posts
  • Location:A Sceptic's Universe

Posted 22 август 2007 - 13:36

View PostШureЯ, on Aug 22 2007, 14:21, said:

то и при пост-рока рокът си остава с цялата си тежест бре

И точно по същия начин пънкът си остава с цялата си тежест при пост-пънка. Следователно - пънкът излиза от границите, в които го поставяш. B)

Quote

понятията са за това, тем паче, да отличават нещата едно от друго, и аз наистина не виждам "цялата тежест на пънка" при Токинг Хедс и Ню Ордър (примерно). там има преодоляване на пънка! :angel:

Тогава защо не наричаш примерно Rush пост-прогресив?
violator: Моите категории са абсолютно обективни. Това е факт.

#96 dave

    Not Knowing

  • Енориаши
  • PipPipPipPip
  • 505 posts
  • Location:Babylonian Tower
  • Interests:watching different roads and wonder where my own is rolling<br />waiting all day long for a change and it's showing

Posted 22 август 2007 - 13:49

View PostШureЯ, on Aug 22 2007, 14:21, said:

кому тогава беше необходимо да измисля понятието пост-пънк? :D
то и при пост-рока рокът си остава с цялата си тежест бре, Могуей и Пеликан не са почнали да свирят болеро или мазурка с китари. :)
понятията са за това, тем паче, да отличават нещата едно от друго, и аз наистина не виждам "цялата тежест на пънка" при Токинг Хедс и Ню Ордър (примерно). там има преодоляване на пънка! :)
За това, че рока си остава в цялата си тежест в пост-рока кога съм спорил.

Кой пънк точно преодоляват Токинг Хедс и Ню Ордър?
Този на Бъзкокс, този на Стренглърс, този на X-Ray Spex,на The Undertones, на Crass, на The Dictators, на Discharge, на Screamers или на The Cramps?
Хех, бате, споменах на прима виста неколко банди, които са 100% пънк. Да виждаш нещо общо между тях?
Та кой пънк преодоляват викаш?
И как?
Ако говорим за пънка, като носител на рокенрол основите (моята теза), кажи ми кое в Токинг Хедс и Ню Ордър не се вързва с тях? Щото аз не го виждам.
Както и в целия синт-поп/вейв наклон - други изразни средства - да, но само до там...
Ако ще ти хареса повече, има обогатяване с пънк, а не преодоляване на пънк.
Понякога дозата пънк е по-малко, понякога повече, но все си е там, бате! Независимо от понятията.
Понятията са за аптекарите :P .

Едит: Мамка му, опитах се да стигнем до джаза през пънка, ама пак ме ми уйдиса :)

Edited by dave, 22 август 2007 - 13:51 .

Next One Is Real

#97 slaviad

    кюре

  • Енориаши
  • PipPip
  • 51 posts
  • Location:София
  • Interests:Dire Straits, Mark Knopfler, Chris White, Dogs - great danes

Posted 29 август 2007 - 22:04

View Postviolator, on Aug 9 2007, 15:13, said:

Dire Straits са Pink Floyd за деца! :rolleyes:

Да..да..Само дето Дейвид Гилмоуър няколко пъти подчертава в разни нтервюта, че Марк Нопфлър му е сред любимите музиканти. :worship:

Понеже темата за Стрейтс ми е болна...Марк, който е написал всички им песни сам определя стила на групата така / може да бъде чуто на почти всичките им концерти / - "Dire Straits Rock'n Roll Orchestra"...е мисля, че човекът все пак знае какво музика прави, нали? Нямат нищо общо с пънка - дори са отрицание на пънка - рок група, възникнала в пънкарско обкръжение. Те и за това пробиват светкавично - защото стилът им има здрави рокаджийски корени и е коренно различен от общата пънкарска боза. Не искам да обидя пънка - просто по онова време, той залива Острова и наплива от бездарни групи е много силен.

Но да се върнем на джаза :D Всъщност поводът да прочета темата е точно заглавието - хареса ми формулировката й...наистина всеобхватна тема, дори философска. Ако не ти омръзне, можеш да пишеш с години.

За мене, лично, джазът е една прекрасна "какафония" от звуци, която обаче не винаги успявам да изслушам докарай, просто защото нагласата ми е друга. Това, което най-много харесвам в джаза е импровизацията, както някой беше писал по-нагоре. Когато излизаш на сцената, без да знаеш, какво точно и как точно ще свириш - това за мене е чистото и неподправено изкуство. В студиото и на репетиция - без публика - всеки го може. :D

#98 br0d3qu1n

    послушник

  • Енориаши
  • Pip
  • 18 posts
  • Location:София

Posted 30 август 2007 - 12:01

Richard Cheese.

Да определено :harhar:

#99 dave

    Not Knowing

  • Енориаши
  • PipPipPipPip
  • 505 posts
  • Location:Babylonian Tower
  • Interests:watching different roads and wonder where my own is rolling<br />waiting all day long for a change and it's showing

Posted 30 август 2007 - 23:36

View Postslaviad, on Aug 29 2007, 23:04, said:

сам определя стила на групата така / може да бъде чуто на почти всичките им концерти / - "Dire Straits Rock'n Roll Orchestra"...е мисля, че човекът все пак знае какво музика прави, нали? Нямат нищо общо с пънка
Да де.
Ама тука 100 години се убеждавахме, че пънка си е 100% рокенрол по бели гащи :drinks: .
Идеята беше (по отношение на Стрейтс), че щат не щат, именно поради времето когато са се появили, са се повлияли от "околната боза".
Лично мнение за по-късните ми "развития" няма да споделям, щото шпровокирам "Империята отвърща на удара", пък не ми се ще 'ич :) .
Както и да е.

Не разбрах само какво може да попречи на Гилмър да обича Нопфлър, след като "Dire Straits са Pink Floyd за деца!".
Next One Is Real

#100 rodd1ck

    архиепископ

  • Енориаши
  • PipPipPipPip
  • 501 posts
  • Gender:Male

Posted 21 октомври 2011 - 22:34

Напоследък напосоки разни неща слушам, като доста John Coltrane и Ornette Coleman, също Lee Morgan, Sonny Rollins, както и проекти като Bohren & der Club of Gore и The Kilimanjaro Darkjazz Ensemble, макар и по-далечни, Painkiller. Каквато и да е, по-студено, извратено или чуждоземно, би добре дошло като препоръка.

Edited by rodd1ck, 21 октомври 2011 - 23:21 .






1 user(s) are reading this topic

0 members, 1 guests, 0 anonymous users