361 replies to this topic

[Ozzy]

^
Това не противоречи на казаното от мен. Напротив. Разликата между мен и теб идва от там, че аз не мога да приема ВСЯКАКЪВ рок/метъл като синоним на бунт. Разни хери банди, с тонове грим и парцали по себе си за мен не могат да са бунт. Нито това, че феновете им ги копират. Нито това, че баща ти може да ти се скара, че приличаш на парцал и не си с костюм. Нито това, че кварталният може да ти размаха пръст.
Да, има част от рока, която може да се нарече синоним на бунт/ангажираност със социални проблеми. Но не и всичко, което влиза под определението "рок".

[Satyr]

Е тогава въпросът към Лоутън е трябвало да бъде:

"Съгласен ли си, че онази част, която се ангажира със социални проблеми и открито изповядва бунт (като изключим глем бандите и други подобни), без да имаме предвид, че в цялост, а частично, рок музиката може да бъде синоним на бунт, без с това да изключваме възможността да бъде синоним и на други неща?"

Ето, Вайълейтъра направи аналогия с черните джазмени. По твоята логика, аз трябваше да я оспоря не по друг начин, а заради това, че чернокожите не са изцяло чернокожи - дланите и ходилата им са бели

[HeathenHeart]

Ozzy, on 06 февруари 2014 - 20:32 , said:

^
Това не противоречи на казаното от мен. Напротив. Разликата между мен и теб идва от там, че аз не мога да приема ВСЯКАКЪВ рок/метъл като синоним на бунт. Разни хери банди, с тонове грим и парцали по себе си за мен не могат да са бунт. Нито това, че феновете им ги копират. Нито това, че баща ти може да ти се скара, че приличаш на парцал и не си с костюм. Нито това, че кварталният може да ти размаха пръст.
Да, има част от рока, която може да се нарече синоним на бунт/ангажираност със социални проблеми. Но не и всичко, което влиза под определението "рок".

Обясняваме и просто, и сложно,и с цитати - във всеки вид рок има бунт, дори да не се вижда толкова просто.

Ти казваш, че си се обличал "метълски" по подражателство. А защо точно на този реши да подражаваш? Щото е як, различен и 100% няма да му се кефи родителското тяло. Защо не взе да подражаваш на някой зализан костюмар, като той е по-скъпи дрехи и добре приеман?

[Ozzy]

@Satyr

Както и да го увърташ, по-голямата част от рока си е най-нормална музика, без никакви кой знае какви послания в нея и без в нея да има нищо бунтарско. Няма как да генерализираш цял стил, още повече пък толкова обхватен като групи, подстилове, години, история и т.н. Все едно да кажеш, че цялата поп музика е тъпа. Или уникално страхотна. Или лигава. Има всякакъв вид поп музика. Така е и с рока. Има твърд. Има лек. Има бунтарски. Има лигав.

HeathenHeart, on 06 февруари 2014 - 20:50 , said:

Обясняваме и просто, и сложно,и с цитати - във всеки вид рок има бунт, дори да не се вижда толкова просто.

Абе вие си обяснявайте както си щете, ама точно това е толкова далеч от истината, че повече не може да бъде


Аз в събота ще бъда в приятната компания на John Lawton. Ако имам възможност да говоря с него, ще му разкажа каква дискусия е предизвикало неговото интервю

[Satyr]

Ти премина към "разликата между крокодила"
Определения като "тъп", "лигав", "страхотен" са качествени, а не видови, каквото е определението "бунтарски". И освен това, се говори за "синоним на" и "аналогия с". Точно по тази причина може да се прави обобщение, каквото и правим.
Разчленяването на поджанрове и техните особености е изначално нерелевантен подход. И не може да опровергае обобщението.

[Ozzy]

ОК

[violator]

Satyr, on 06 февруари 2014 - 18:25 , said:

violator said:

Белите фенове на джаза от първите му години са били единици и на тях се е гледало като на хахави. Бял човек в джаз клуб за черни е бил като хипар на готик парти.

И какво от това? Какво показва това?

Това показва, че жанрът джаз е закърмен с много бунт.
Да не говорим, че в музикантско и композиционно отношение джазът е много по-революционен стил от рока (и родителите му Блус и Кънтри). В джаза няма структурни рамки, няма я схемата "куплет-припев-куплет", няма я диктатурата на тоналността.

И при все това - никой не би казал, че джазът е синоним на бунт. Защо? Защото има далеч по-важни неща, които го обуславят. Например - импровизацията.
Същото важи и за рока. В косвено отношение в рока има някакъв бунт, това няма как да се отрече, то във всяко изкуство има,...но същността му е далеч от това.

И Йън Гилън не започва да пищи, защото се бунтува срещу чистото пеене. На Йън Гилън никой не му е сложил пистолета на главата и не му е казал "пей само чисто, защото ще ви спрем". Имали са пълна свобода. Йън Гилън започва да пищи в унисон с агресията на останалите инструменти. Всичко това е нова форма на изразяване, която е част от процеса "търсения в изкуство". Подобни харш изкривявания, само че инструментални, има и в класиката, и в блуса, и в джаза преди това. Не е нещо качествено ново. Просто в рока намира форма за изява, заради техническата обезпеченост - ефекти, процесори, електрически инструменти, многоканален звукозапис.

[Satyr]

violator, on 06 февруари 2014 - 20:59 , said:

Това показва, че жанрът джаз е закърмен с много бунт.

Сега пък чернокож = бунт....

violator, on 06 февруари 2014 - 20:59 , said:

Да не говорим, че в композиционно отношение джазът е много по-революционен стил от рока (и родителите му Блус и Кънтри). В джаза няма структурни рамки, няма я схемата "куплет-припев-куплет", няма я диктатурата на тоналността.

И при все това - никой не би казал, че джазът е синоним на бунт. Защо? Защото има далеч по-важни неща, които го обуславят. Например - импровизацията.
Същото важи и за рока. В косвено отношение в рока има някакъв бунт, това няма как да се отрече, то във всяко изкуство има,...но същността му е далеч от това.

Сам вадиш доказателство, че рокът може да се приеме като синоним на бунт
Джазъте е много по-революционен, но не навявава асоциации с бунт. Рокът го прави, и то в голяма степен. Т.е. има нещо, и то сериозно, бунтарско в него

violator, on 06 февруари 2014 - 20:59 , said:

И Йън Гилън не започва да пищи, защото се бунтува срещу чистото пеене. На Йън Гилън никой не му е сложил пистолета на главата и не му е казал "пей само чисто, защото ще ви спрем". Йън Гилън започва да пищи в унисон с агресията на останалите инструменти. Всичко това е нова форма на изразяване, която е част от процеса "творене на изкуство". Подобни харш изкривявания има и в класиката, и в блуса, и в джаза преди това. Не е нещо качествено ново. Просто в рока намира форма за изява, заради техническата обезпеченост - ефекти, процесори, електрически инструменти, звукозапис.

Ключовата дума е "агресия". Може ли бунтът да се асоциира с агресия? Може ли агресията да е синоним на бунт? Може, нали? Може ли рокът да се асоциира с агресия? Може ли рокът да е синоним на агресия? Ако отговорът на всички тези въпроси е "да", то тогава защо да не може рокът да е синоним на бунт, м?

[marillion]

Ozzy, on 06 февруари 2014 - 20:08 , said:

Виж сега... Тук говорим предимно за тежкия рок и метъла. Не разбирам защо, както сам казваш, ни в клин, ни в ръкав, се буташ там, където не ти е мястото. В момента, в който започнем да обсъждаме художествената гимнастика - добре си дошъл!

[Тигър]

А едно време какво пишеше Ози:
http://forums.katehi...500

Quote

Неведнъж съм бил на Кравай. Говоря за онези години - средата и края на 80-те. Познавам доста от хората, които ходеха там. Включително и музиканти, не само фенове. Тогава всички се носеха облечени по начина, за който говорим в тази тема. Това беше нещо съвсем нормално. Дори не бих казал нормално, а ЗАДЪЛЖИТЕЛНО. Защо? Защото в онези години това беше единствения възможен начин, да кажеш на тоталитарния режим, в който живееш: "Не! Аз не съм един от вас! Не, аз не слушам вашата музика, вашите честушки, вашата соц естрада! Аз слушам Рок! Метъл! Уейв! Аз съм различен, независимо от това, че вие се опитвате да ме смачкате!" Това беше ЕДИНСТВЕНИЯ ВЪЗМОЖЕН НАЧИН на протест. На някаква форма на бунт.

[Ozzy]

Това нали вече го обсъдихме? И казахме, че в тоталитарните страни рокът/метълът е бил някаква форма на бунт. Съгласих се с това още вчера, когато го каза Satyr. Ама това е изключение, не е масов случай. Какво е било тук, в България не е меродавно за цялата планета. Причината затова е тоталитарния режим, а не самата музика. Властта е казвала: "Нежелателно е да сте с дълги коси!" И съответно онези, които не са били съгласни с тази власт са си пускали дълги коси, за да покажат някакъв вид несъгласие. Ако властта беше казала "Нежелателно е да сте с розови панталони", същите тези хора щяха да носят розови панталони.

Вчера се замислих за нещо, а сега, като прочетох какво съм написал преди време, пак се сетих. Тогава, през 80-те, освен хора с черни фланелки, дълги коси и елеци имаше и примерно уейв-фенове, които се носеха по същия начин, по който се носеха любимците им. Примерно Depeche. Е, значи ли това, че са се бунтували срещу нещо или просто са се обличали като любимите си групи?

Тоталитарния режим е изключение. Там каквото ти забранят, като го направиш, се приема за форма на несъгласие/бунт. Никой в Англия не е смятал, че е форма на бунт, ако си направиш безумна прическа тип 80-тарска хери банда.

[Satyr]

Ozzy, on 07 февруари 2014 - 11:55 , said:

Никой в Англия не е смятал, че е форма на бунт, ако си направиш безумна прическа тип 80-тарска хери банда.

Бунтът чрез рока няма абсолютна форма. То и бунтът с оръжие няма абсолютна форма. Всеки бунт си има свои особености и различия. Но бунтът става именно чрез рок и уейв музика (която е в същата плоскост в онзи исторически момент), а не чрез някакви други средства. Не чрез джаз, не чрез диско, не чрез класика.
Т.е. рокът е един вид оръжие. Почти никой от останалите жанрове популярна и непопулярна музика не е.
Може ли да направим асоциация на "оръжие" и "бунт"? Можем, нали? И, ако рокът може да се ползва като някакъв вид оръжие, защо да не можем да направим асоциация между него и бунт?

[HeathenHeart]

Ozzy, on 07 февруари 2014 - 11:55 , said:

Никой в Англия не е смятал, че е форма на бунт, ако си направиш безумна прическа тип 80-тарска хери банда.

Не е съвсем така. Навсякъде към този вид прически и облекла се гледаше с предубеждение. Може да не са ги прибирали в полицията, но са били обществено неприемливи. Нещата трябва да се гледат в общ план за обществото и процесите.
Начинът на живот проповядван от рока (не гледай само най-скъпите банди с яхтите и кинтите) изобщо не е бил приемлив за средностатистическия европеец не само у нас. Някъде ограниченията са били по идеологически причини, другаде по религиозни, на трето място - традиции. Разрови се за разни европейски държави, виж например в Испания какво става по това време.

[Ozzy]

Satyr, on 07 февруари 2014 - 12:04 , said:

И, ако рокът може да се ползва като някакъв вид оръжие, защо да не можем да направим асоциация между него и бунт?

Ама то това важи за много видове музика, не само за рока. Дадох преди малко примера с Ню Уейв музиката. За някои хора тук тя също сигурно е била някакво оръжие срещу тоталитарния режим - обличане, дрехи, грим... Е, това прави ли генерално погледнато Ню Уейва бунтарска музика? ОК, сигурно в микросвета на тези, които са се обличали по уейварски, за да тропнат с крак и да кажат: "Вижте ни, ние сме различни!", това е било форма на бунт. Ама микросветове хиляди. Милиони. За едни така. За други иначе. Когато чета заглавието на темата "Рокът синоним ли е на бунт", аз разглеждам нещата глобално. А не САМО в определена държава, САМО в определен период от време. И затова още в началото на темата казах, че изключения има. И като периоди, и като групи. Но като цяло не мога да приема рокът като синоним на бунт. Извинявай, ама парчето "Ticket to Heaven" на Dire Strais е рок песен. И аз сега трябва да кажа, че е бунтарска? Ми, не е. Не всичко, което лети, се яде. Затова и не съм съгласен с теб, че в този случай можем да генерализираме.

HeathenHeart, on 07 февруари 2014 - 12:14 , said:

Не е съвсем така. Навсякъде към този вид прически и облекла се гледаше с предубеждение.

Чакай сега... Говорим за различни работи. На ужасно много неща в живота се гледа с предубеждение. Те всичките ли са бунт? Те всичките ли са несъгласие със системата? Не мисля.

[HeathenHeart]

Ozzy, on 07 февруари 2014 - 12:25 , said:

Чакай сега... Говорим за различни работи. На ужасно много неща в живота се гледа с предубеждение. Те всичките ли са бунт? Те всичките ли са несъгласие със системата? Не мисля.

Несъгласие са, защото под "система" се разбира на само социалната система, може да е система от норми за поведение и т.н.

[Satyr]

Ozzy, on 07 февруари 2014 - 12:25 , said:

Ама то това важи за много видове музика, не само за рока. Дадох преди малко примера с Ню Уейв музиката.

Да, ама не! Не важи за много други видове музика, а за съвсем малко други видове музика и то не със същата тежест. Защото за ню уейва имаме ситуация, в която се асоцииари в бунт наистина само в определени места и определено, сравнително кратко време.
А рокът се асоциира с бунт ОЩЕ ОТ САМОТО си възникване.
Асоциира се с бунт многократно, по много начини и в най-различни ситуации.
Дай пример за друг такъв вид музика?

[Ozzy]

Violator даде още вчера - блуса и джаза за чернокожите. И съм сигурен, че който и чернокож да питаш, ще ти каже, че блусът си е истински бунт за тяхната раса и е изиграл огромна роля за техния си протест срещу расизма и ограничаването на гражданските им права. Да, ама за всички останали хора на планетата блусът е прекрасен (а за някои досаден) стил в музиката. Не бунт.

[Satyr]

Този пример не беше пример Вайлейтъра се опитваше чрез косвени признаци да намести блуса и джаза в същата схема като рока и то по расов признак
Нито блусът, нито джазът са асоциирани в обществото по такъв начин като рока с бунт. Нито блусът, нито джазът имат "дресксод" (принадлежността към определена раса изобщо не може да се приеме за аналогия на дрескод) и така нататък, и така нататък. Разликите са много повече, отколкото приликите.

[Ozzy]

Блусът е много по-бунтарски, отколкото рока. Той е една от причините, които вдигат на крак цели прослойки от насалението на ИСТИНСКИ бунтове. Със сопи в ръце. С кръв. С убити по улиците. С хора по затворите. С избесени по дърветата. Говорим за 20-и век.

А не някакъв си сополанко, който скучаейки, се разкарва по улицата с развлечена фланелка и топирана коса, мислейки си, че това му поведение е мега революция и високо издигнат глас срещу системата, а околните гледат на него като на бунтар.

[Satyr]

Ozzy, on 07 февруари 2014 - 13:21 , said:

Блусът е много по-бунтарски, отколкото рока. Той е една от причините, които вдигат на крак цели прослойки от насалението на ИСТИНСКИ бунтове. Със сопи в ръце. С кръв. С убити по улиците. С хора по затворите. С избесени по дърветата. Говорим за 20-и век.

Нещо си се объркал, че Мартин Лутър Кинг е блус музикант

Съвсем не блусът е основният двигател на расовите бунтове в САЩ през 20 век. Двигател е расовото неравенство, на което всъщност в някаква степен блусът е продукт.