361 replies to this topic

[Satyr]

Ozzy, on 06 февруари 2014 - 17:40 , said:

Сори, при мен циркаджийските номера не минават за бунт и революция. Разбира се, нямам нищо против факта, че за много хора това ми мнение е погрешно.

Че нито пишката на Морисън, нито средният пръст на Винс Нийл са насочени срещу теб
Ти си страничен наблюдател, при това - извън настоящето им.
Ако искаш да вадиш някакви генерални изводи, трябва да си обективен, а правиш тъкмо обратното

[Ozzy]

Напротив, напълно обективен съм и затова казах, че Морисън няма да бъде запомнен с "оная си работа", а с много други неща, заради които и днес хората говорят за него като за бунтар, човек надрастнал времето си, изпълнител с ясни идеи и с ясно несъгласие относно много заобикалящи го проблеми (за сериозни проблеми говоря, а не затова да не си съгласен с начина на паркиране в L.A.).
А Motley Crue и подобните им ще бъдат запомнени освен с няколко хубави песни, със секс подвизите на барабаниста си, с някакъв среден пръст*, с циркаджийското си поведение на сцената**, с циркаджийските си прически*** и с циркаджийския си начин на обличане****.

*, **, ***, **** - да, да, знам, че това е бунт срещу костюмираните чичковци, догмите в благоприличното обществото и срещу .........

[Satyr]

А колко пъти да повторя, че това е само едната страна на нещата? И че другата, по-важната, е възприятието на феновете-съвременници и тяхната реакция и поведение? Рокът не е синоним на бунт, защото музикантите са големите бунтари. А защото огромни маси фенове са се бунтували със и чрез него. Без да има никакво значение за какво точно пеят съответните групи.

[violator]

Satyr, on 06 февруари 2014 - 17:40 , said:

Както казах, основното са не музакантите, а феновете. Със сигурност е имало бели фенове на джаза още от самото му начало. И к'во пра'им тогава?

Белите фенове на джаза от първите му години са били единици и на тях се е гледало като на хахави. Бял човек в джаз клуб за черни е бил като хипар на готик парти.
Докато човек с дълга коса и метъл фланелка през 80-те беше нещо напълно нормално. Младежите се деляха на две - метълисти и дискари. Тоест - метълист е било конвенция, а не някакъв бунт.

Quote

Те са продукт, а не подобие на човека.

Именно това е и моята теза. Че рокът е продукт на човека и изражение на неговата еволюция. А не на неговия бунт!

Quote

Априори говорим не какви синоними има рокът, а той на какво би могъл да бъде синоним.

Точно това имах предвид. Рокът и електрическата китара са синоними едно на друго. Както и символи едно на друго. Електрическата китара е измислена за (и заради) рока.
По същество рокът и електрическата китара не са възможни едно без друго.

Quote

"Гибсън" е нарицателно за съвременната електрическа китара.

Това не е вярно. Няма марка китари, за която може да се каже, че е нарицателно за този тип инструменти. "Фендер" и "Гибсън" са най-известните марки, но особено в по-съвременните и пo-тежките стилове нарицателните са съвсем други.
Ще използвам момента да ти се похваля, че наскоро си взех страхотен електрически "Ibanez".

[Satyr]

violator, on 06 февруари 2014 - 18:16 , said:

Белите фенове на джаза от първите му години са били единици и на тях се е гледало като на хахави. Бял човек в джаз клуб за черни е бил като хипар на готик парти.

И какво от това? Какво показва това?

violator, on 06 февруари 2014 - 18:16 , said:

Докато човек с дълга коса и метъл фланелка през 80-те беше нещо напълно нормално. Младежите се деляха на две - метълисти и дискари. Тоест - метълист е било конвенция, а не някакъв бунт.

Като изключим най-голямата група - неутралните, по-точно - неутрално изглеждащите.
В голяма степен метълският имидж е конвенция, да, но каква е реакцията на страничните наблюдатели, когато видят такъв човек/такива хора? - В голяма степен именно бунт

violator, on 06 февруари 2014 - 18:16 , said:

Именно това е и моята теза. Че рокът е продукт на човека и изражение на неговата еволюция. А не на неговия бунт!

Естествено, че рокът не е продукт на бунта. Това никога не съм го твърдял.

violator, on 06 февруари 2014 - 18:16 , said:

Точно това имах предвид. Рокът и електрическата китара са синоними едно на друго. Както и символи едно на друго. Електрическата китара е измислена за (и заради) рока.
По същество рокът и електрическата китара не са възможни едно без друго.

Така, така. Но това по абсолютно никакъв начин не задължава рокът да не може да бъде синоним на нещо друго. Нито пък електрическата китара.

violator, on 06 февруари 2014 - 18:16 , said:

Това не е вярно. Няма марка китари, за която може да се каже, че е нарицателно за този тип инструменти. "Фендер" и "Гибсън" са най-известните марки, но особено в по-съвременните и пo-тежките стилове нарицателните са съвсем други.
Ще използвам момента да ти се похваля, че наскоро си взех страхотен електрически "Ibanez".

Сега е съвсем различно. Но навремето Гибсън прави революцията и създава електрическата китара в съвременния й вид.

[Ozzy]

Satyr, on 06 февруари 2014 - 18:01 , said:

А колко пъти да повторя, че това е само едната страна на нещата? И че другата, по-важната, е възприятието на феновете-съвременници и тяхната реакция и поведение? Рокът не е синоним на бунт, защото музикантите са големите бунтари. А защото огромни маси фенове са се бунтували със и чрез него. Без да има никакво значение за какво точно пеят съответните групи.

Как точно съвременниците на Motley Crue (техните фенове) са се бунтували, благодарение на циркаджийските номера на любимците си? Срещу какво точно са се бунтували? Защото аз за подобни бунтове не съм чувал. И само да повторя: не приемам за бунт това, че в средата на 80-те си си облякъл развлечена фланелка (тук вече говоря за феновете, не за изпълнителите) и си казал на баща си, че костюм няма да носиш. Независимо от това, дали към тази си постъпка си бил подтикнат от някакъв клоун на сцената. И пак: същевременно нямам никакъв проблем, ако за някой това е някакъв вид бунт.

Виж, нищо лично нямам против Винс Нийл или Motley Crue. Даже съжалявам, че непрекъснато говорим ТОЧНО за тях, но мисля е ясно, че се дават просто като пример. Можем да си изберем която и да е друга подобна група. Мисълта ми е, че аз харесвам много от тези банди. И искрено се възхищавам на онова, което те правят. И като музика, и като поведение. За музиката е ясно защо - имат готини парчета. Поведението? Поведението на Винс Нийл е на стопроцентов професионалист. Той много добре знае, че ако се държи по начина, по който се държи, животът му ще върви по мед и мАсло - купони, мадами, яхти, имения, лимозини, самолети. Защото едно такова поведение продава. Естествено, че на един млад човек ще му хареса как любимият му изпълнител е показал среден пръст на някакви награди, а не се е държал като пълно дърво. Или как се е сбил в някакъв бар. Или хипер неадекватната му прическа. Това ПРОДАВА. И в това отношение Винс Нийл е абсолютен, стопроцентов професионалист. Но не е бунтар. И не смятам, че феновете му са бунтари, защото правят това, което той прави. Те просто му подражават. Което също е абсолютно нормална реакция.

[Satyr]

Ozzy, on 06 февруари 2014 - 18:31 , said:

Как точно съвременниците на Motley Crue (техните фенове) са се бунтували, благодарение на циркаджийските номера на любимците си? Срещу какво точно са се бунтували? Защото аз за подобни бунтове не съм чувал.

Не е задължително точно феновете на Мотли да са се бунтували точно заради циркаджийските номера на любимците си. Феновете на Мотли са част от субкултурата, която има имидж на бунтарска. И е малко трудно да чуеш за бунтове на семейно и училищно ниво, защото те много рядко стават обществено достояние и само ако се стигне до ексцесии. Но такъв бунт има много форми.

Ozzy, on 06 февруари 2014 - 18:31 , said:

И само да повторя: не приемам за бунт това, че в средата на 80-те си си облякъл развлечена фланелка (тук вече говоря за феновете, не за изпълнителите) и си казал на баща си, че костюм няма да носиш. Независимо от това, дали към тази си постъпка си бил подтикнат от някакъв клоун на сцената. И пак: същевременно нямам никакъв проблем, ако за някой това е някакъв вид бунт.

Попитай бащата по онова време и ще си отговориш. Пак гледаш субективно и от днешна гледна точка.

[Ozzy]

Каква днешна гледна точка? Че аз съм бил съвременник на 80-те. Носил съм се с прословутите черни, развлечени фланелки, любимите на всички коментиращи на сайта ни елеци, нашивки, пирамидки, гърбове, кубинки, черни кърпи и какво ли още не... И? Срещу нещо съм се бунтувал ли? Глупости. Правил съм го, защото по снимките, които са достигали до мен съм виждал, че любимите ми изпълнители се носят така. Естественто, че и аз ще се облека така, а не с бяла якичка. Ама, това не е бунт, а мода.

Наскоро попаднах на едни подобни мои снимки. Не съм много сигурен, че искам децата ми да ги видят Бунт? По-скоро комедия

ОК, по-рано се съгласих с теб, че някъде, в някои тоталитарни страни, в някакъв период от време, това е било някаква форма на бунт. Не споря. Но съм съгласен и с Violator, че това е по-скоро изключение.

[HeathenHeart]

^ Според мен бъркаш бунт с революция, или пък под бунт разбираш нещо много бурно като изява.

[Satyr]

Ozzy, on 06 февруари 2014 - 18:54 , said:

Каква днешна гледна точка? Че аз съм бил съвременник на 80-те. Носил съм се с прословутите черни, развлечени фланелки, любимите на всички коментиращи на сайта ни елеци, нашивки, пирамидки, гърбове, кубинки, черни кърпи и какво ли още не... И? Срещу нещо съм се бунтувал ли? Глупости. Правил съм го, защото по снимките, които са достигали до мен съм виждал, че любимите ми изпълнители се носят така. Естественто, че и аз ще се облека така, а не с бяла якичка. Ама, това не е бунт, а мода.

Наскоро попаднах на едни подобни мои снимки. Не съм много сигурен, че искам децата ми да ги видят Бунт? По-скоро комедия

ОК, по-рано се съгласих с теб, че някъде, в някои тоталитарни страни, в някакъв период от време, това е било някаква форма на бунт. Не споря. Но съм съгласен и с Violator, че това е по-скоро изключение.

Т.е. през 80-те си го правил със съзнанието, че такава е модата? А не със съзнанието "правя го, за да съм различен"? Сигурен ли си?
И сигурен ли си как те е приемало обществото? А и това не е мода в истинския смисъл на думата, защото не беше масова. Не беше това преобладавашият вид на младите хора по улиците.
През соца всякакво западно влияние си беше форма на бунт/несъгласие със статуквото и потенциално нарушение. Обективно погледнато. И, общо взето, независимо от съзнанието на отделния индивид. И в една истинска революция отделните индивиди може да са мотивирани от различни стимули. Някой може да участва в революция (а и се е случвало нееднократно), само за да убие съседа си/свой неприятел или да го вкара в затвора. Но той е част от тази революция, така както ти си бил част от бунта срещу общоприетото.

[Ozzy]

Satyr, on 06 февруари 2014 - 19:04 , said:

Т.е. през 80-те си го правил със съзнанието, че такава е модата? А не със съзнанието "правя го, за да съм различен"?

Аз казах защо съм го правил - защото виждах, че музикантите от хеви-метъл групите са облечени така. И съответно техните фенове също (батковците от квартала). Тоест, аз бях със съзнанието, че ако слушаш такава музика се обличаш по този начин. А не, че това е бунт срещу нещо си.

Quote

И сигурен ли си как те е приемало обществото?

Е, много ясно, че съм знаел как гледат хората от по-старото поколение на този вид дрехи. Гледаха критично. Но това пак не ме навеждаше на мисълта за нещо бунтарско. По-скоро ме навеждаше на мисълта колко "назад" са те.

[marillion]

Ozzy, on 06 февруари 2014 - 18:31 , said:

Естествено, че на един млад човек ще му хареса как любимият му изпълнител е показал среден пръст на някакви награди, а не се е държал като пълно дърво.

Баси мамата, сега установявам, че Стив Хакет е "пълно дърво". Тоя си е позволявал да седи на столче по време на концерти и дори не е правил опит за комуникация с публиката. Сега разбирам още, че този пич не е правил никакъв рок, щото:

violator, on 06 февруари 2014 - 18:16 , said:

Точно това имах предвид. Рокът и електрическата китара са синоними едно на друго. Както и символи едно на друго. Електрическата китара е измислена за (и заради) рока.
По същество рокът и електрическата китара не са възможни едно без друго.

А тоя Хакет, разбираш ли, си е позволявал освен да седи като "пълно дърво" на столче по време на концерт, още и да свири на акустична китара с пръсти, което явно го изважда съвсем от понятието рок-музикант...

Това всичкото по повод споменаването на Genesis на няколко пъти в темата. Да не пропусна да кажа още и това, че Хакет, този "селяк" на фона на аристократите Гейбриъл, Ръдърфорд и Банкс, дълго време е бил принуден да търпи парвенюшките прояви на колегите си, които включват и задължително пиене на чай в пет следобед, независимо дали в този момент не се композира поредната "Supper's Ready" в дискографията на групата...

Пичове, не разбирам желанието да се пришие задължителен етикет "бунт" към рок музиката и затова отново се намесвам ни в клин, ни в ръкав в темата. Аз, а не вие, трябва да се чувствам трайно увреден от комсомола, а виждам друго тази вечер...

[Satyr]

Добре, не си го правил със съзнанието, че се бунтуваш. Но много други са били с такова съзнание, а отстрани ти не си можел да бъдеш различен от тях. Изводът?

[Jimmy Pop]

Ozzy, on 06 февруари 2014 - 10:06 , said:

В голямата си част поведението на рок звездите и това, което те показват и проповядват публично, е (или поне това е към което се стремят):
- как да си завъртят задника на сцената така, че това да се хареса на възможно повече жени в публиката;
- как да си направят такава прическа, че да се харесат на колкото се може повече жени в публиката;
- да се возят в лимузина;
- да летят с частен самолет;
- да имат имение за няколко милиона долара с 14 спални и 6 басейна;
- да имат още няколко такива имения;
- дрога и пиене. В гигантски количества;
- по 17 девственици и 14 недевственици на ден.

По никакъв начин не съм съгласен с това. Изброеното от теб е реалност за пренебрежимо малък рок "елит", като дори той в голямата си част не е тръгнал да прави музика с цел постигане на горните точки (с изключение може би на последната). Това, което ти описваш, са целите, мечтите и единствен стимул на хората, правещи поп музика. Защото в нея и без това музиката въобще не е важна, доколкото я има. Не ми казвай, че смяташ, че двадесетгодишните Джеймс и Ларс са сформирали Металика с мисълта да имат частен самолет, да се возят в лимузина и да се друсат (последното могат да си го правят ако ще и инженери да са). И не ми казвай, че Пъф Деди и подобни са започнали да се занимават с музика с мисъл за самата музика.

Колкото до бунта в рока - рокът е бунт! Дори и само поради факта, че е единственият музикален жанр от музикантските (да ги наречем най-общо - дето се създават с инструменти и имат някаква вложена мисъл) жанрове, който можеш да създаваш и дори да си успешен без да владееш инструмента си поне на средно професионално ниво. Формата също е чист бунт от музикална гледна точка (китари с изкривен звук, писъци, крясъци, грухтенета, картечници вместо барабани, осакатени акорди...). Защото и Франк Синтара пее за "бейби", а Армстронг за "уондърфул уърлд", но Плант ги пее тези неща на фона на стъргане по ламарина, безразборно падащи тежки предмети и по разголени космати гърди. Отделно как точно го "пее". Обаче Цепелин са класика точно колкото и Моцарт.

[Satyr]

marillion, on 06 февруари 2014 - 19:29 , said:

Пичове, не разбирам желанието да се пришие задължителен етикет "бунт" към рок музиката и затова отново се намесвам ни в клин, ни в ръкав в темата. Аз, а не вие, трябва да се чувствам трайно увреден от комсомола, а виждам друго тази вечер...

Към рок музиката могат да се пришият и се пришиват десетки етикети. Това е един от тях. Защо точно той те "страхува" толкова?!?

Jimmy Pop, on 06 февруари 2014 - 19:31 , said:

Колкото до бунта в рока - рокът е бунт! Дори и само поради факта, че е единственият музикален жанр от музикантските (да ги наречем най-общо - дето се създават с инструменти и имат някаква вложена мисъл) жанрове, който можеш да създаваш и дори да си успешен без да владееш инструмента си поне на средно професионално ниво. Формата също е чист бунт от музикална гледна точка (китари с изкривен звук, писъци, крясъци, грухтенета, картечници вместо барабани, осакатени акорди...). Защото и Франк Синтара пее за "бейби", а Армстронг за "уондърфул уърлд", но Плант ги пее тези неща на фона на стъргане по ламарина, безразборно падащи тежки предмети и по разголени космати гърди. Отделно как точно го "пее". Обаче Цепелин са класика точно колкото и Моцарт.

А ето и още една гледна точка, отнасяща се само за музикантите, с която напълно се съгласявам.
Крясъците на Гилън не са ли бунт срещу стандарната популярна музика по онова време? И ако са бунт, това че други групи не крещят, премахва ли етикетът "бунт" от рока? Естествено, че не.

[marillion]

Satyr, on 06 февруари 2014 - 19:32 , said:

Към рок музиката могат да се пришият и се пришиват десетки етикети. Това е един от тях. Защо точно той те "страхува" толкова?!?

Не ме страхува, както казах, образува ми леки киселини поради някакви мои реминисценции с миналото, когато нали рок музиката беше нещо като "забранен плод", а на входа на училище ме проверяваха дали съм подстриган и дали имам пришита емблема на сакото от училищната униформа...

[Satyr]

Така, де. А да посегнеш и консумираш забранения плод е бунт. Още от времето на Адам и Ева

[marillion]

Аз да ти кажа съм склонен да се съглася с Ози и бих предпочел мацките пред бунта, ама вече май не ставам нито за първото, нито за второто...

[Ozzy]

marillion, on 06 февруари 2014 - 19:29 , said:

Баси мамата, сега установявам, че Стив Хакет е "пълно дърво". Тоя си е позволявал да седи на столче по време на концерти и дори не е правил опит за комуникация с публиката.

Quote

А тоя Хакет, разбираш ли, си е позволявал освен да седи като "пълно дърво" на столче по време на концерт, още и да свири на акустична китара с пръсти, което явно го изважда съвсем от понятието рок-музикант...

Виж сега... Тук говорим предимно за тежкия рок и метъла. Не разбирам защо, както сам казваш, ни в клин, ни в ръкав, се буташ там, където не ти е мястото. В момента, в който започнем да обсъждаме художествената гимнастика - добре си дошъл!

Satyr, on 06 февруари 2014 - 19:30 , said:

Изводът?

Изводът всеки си го прави сам за себе си. За теб е един. За мен друг.

Jimmy Pop, on 06 февруари 2014 - 19:31 , said:

По никакъв начин не съм съгласен с това.

ОК

[Satyr]

Добре. След толкова приказки и след като не сме започнали с това, да стигнем до "Уикипедия"
ПОСЛЕДНИЯТ абзац в огромната статия за рок музиката там гласи:

Quote

Since its early development rock music has been associated with rebellion against social and political norms, most obviously in early rock and roll's rejection of an adult-dominated culture, the counterculture's rejection of consumerism and conformity and punk's rejection of all forms of social convention, however, it can also be seen as providing a means of commercial exploitation of such ideas and of diverting youth away from political action