188 replies to this topic

[Ozzy]

satanicart, on Oct 6 2011, 10:39, said:

Това е доказано невъзможен начин.

Значи според теб невъзможен начин е този начин, който не е правен никога и никъде? Как тогава знаем, че е невъзможен? Или съществува случай, в който дадено общество в продължение на 20-30-40 години е положило всички необходими усилия за да вкара циганите в училище и то за по 10-12 учебни години, а не до втори-трети клас? Не знаех, че това някъде се е случило...

Аз мисля, че е точно обратното. Това, което ти предлагаш, се е случвало в човешката история многократно и май в нито един случай не е довело до нещо хубаво.

Комунистическата подлога, викаш, също можела да казва вярни неща... Абе, да казва каквото си ще, бе, на кой здравомислещ му дреме за подлоги?

[Тигър]

satanicart, on Oct 6 2011, 10:39, said:

Ти отричаш другите варианти като невъзможни - ОК, мога да приема това. Искаш да се предложи "ВЪЗМОЖЕН начин" и предлагаш ТОЗИ - Това е доказано невъзможен начин.

Не е. Просто до момента нито едно правителство не си е направило труда дори да опита да реши проблема. Това е нещо, което влудява доста хора, бтв - да се вижда, че има решение, но това решение да не се прилага. А не се прилага, защото всичките правителства досега са гледали на циганите единствено като на евтини гласоподаватели, на които е достатъчно да дадеш три кебапчета, за да гласуват за теб.

Има десетки хиляди свободни жилища, в които никой не живее и които само запустяват. Същевременно циганите съществуват в незаконно построени вонящи бърлоги, които единствено пречат и вбесяват човечеството. Ако свободните жилища бъдат дадени на цигански семейства срещу нормален, а не символичен наем и задължение да се поддържат добре и незаконните сгради се съборят, проблемите ще намалеят.
Ако социалните помощи бъдат обвързани с посещението на децата в училище, могат да намалеят още, да не говорим, че, както Ози казва, ако им се набие образованието в главите, сами ще спрат да искат да живеят като животни.*
Ако това някой мангал да се ожени за 11-годишната си братовчедка, която чака дете от него, спре да бъде нещо нормално, на което вече нито хора, нито законовите органи обръщат повече внимание, отколкото на врабчетат по улицата, също.

Ако срещу престъпниците като Кирил Рашков, за когото дори ш******т президент на България каза, че престъпленията му са добре известни, започне да се прави нещо реално, проблеми като в Катуница ще са доста по-голяма рядкост.
Ако новините за наплашени от цигански банди бабички и дядовци по селата спрат да бъдат само новини - също.

И тъ нъ.
---


*Преди някой да е казал нещо за расизма, на който циганетата евентуално биха станали жертва в училище, искам да кажа нещо. Много добре знаете за масовата омраза на българина към турците, нали така? И преди съм казвал, че в Айтос учех в училище, където голяма част от децата бяха турчета. Знаете ли, нямаха абсолютно никакви проблеми. Бяха равни на българските деца в абсолютно всяко отношение, независимо, че някои от тях бяха и с цвят на кожата като на Еди Мърфи.

[satanicart]

Ozzy, on Oct 6 2011, 15:30, said:

Значи според теб невъзможен начин е този начин, който не е правен никога и никъде?

Ozzy, on Oct 6 2011, 15:30, said:

Не знаех, че това някъде се е случило...

Ами образовайте ги тогава. Успех

Ozzy, on Oct 6 2011, 15:30, said:

Комунистическата подлога, викаш, също можела да казва вярни неща... Абе, да казва каквото си ще, бе, на кой здравомислещ му дреме за подлоги?

Циганите, викаш, можели да бъдат образовани... Абе, да бъдат, на кой здравомислещ му дреме за цигани?

Edited by satanicart, 06 October 2011 - 16:21 PM.

[Змей Горянин]

Може да няма кой знае колко пространна кампания по отношение на интеграцията на циганите, каквато си представяте, но частичната такава претърпява провал. Примерно - осигуриха закуски за циганетата, които ходят на училище, за да ги задържат - те отиваха, изяждаха закуските и си тръгваха. Осигуриха жилища на нуждаещи се цигани - те изгориха дограмата, откраднаха арматурното желязо от панелите и превърнаха пружините на леглата в реотани. Имаше такава идея, да се спират помощите им, ако децата не посещават училище - не знам приложи ли се, или не. В крайна сметка хубаво е да образоваме циганите, ама като добавим към нормалните пречки - училища, учители, средства за обучение, природна интелигентност, ако щете и НЕЖЕЛАНИЕТО на циганите да се изучават, нещата придобиват малко по малко формата на невъзможност, за която Сатаник арт говори. И в крайна сметка, защо циганите трябва да са толкова толерирани в обучението? Защото ако не се изучат правят поразии ли? Това не е ли рекет от тяхна страна?

[marillion]

Диалогът по-горе ме провокира отново, няколко години по-късно, да споделя, че нищо в тази посока няма да се промени докато гледаме на циганите като на хора втора ръка...

Тогава, когато българските работодатели започнат да наемат на работа служители/работници без оглед на произход, тогава ще се случи и нещо добро в тази посока. Тогава, когато българските граждани спрат да се гнусят от цигани на обществени места, тогава ще се случи и нещо добро в тази посока.

Когато се случи първото, ще се случи и това за което Ози говори - циганите ще влязат в класните стаи доброволно, а не насила.
Когато се случи второто, ще има и ответна реакция от малцинството и по всяка вероятност агресията ще намалее, а с нея ще намалее и битовата престъпност.

Предполагам без особено усилие, бих могъл да продължа горната логическа нишка до безкрай, но мисля си, че идеята ми е ясна...

[Змей Горянин]

Така, стигаме до Параграф 22. Когато НИЕ започнем да приемаме циганите, когато НИЕ започнем да ги наемаме, когато НИЕ започнем да гледаме на тях, като на хора първа ръка, ТОГАВА те (евентуално) ще влязат в класните стаи, ще намалят престъпността и т.н. А защо не стане обратното, когато ТЕ влязат в класните стаи и се изучат - тогава НИЕ да ги наемем, както между другото правим с всички останали граждани.

"Предполагам без особено усилие, бих могъл да продължа горната логическа нишка до безкрай, но мисля си, че идеята ми е ясна..."

Защото досегашната практика показва, че отстъпки, компромиси и усилия полагаме само ние. Явно не достатъчно. И за какво е целия зор в крайна сметка? Много ми се ще и на мен всичко да потръгне, както си го представя Ози и нещата да се оправят по цивилизован начин, защото другия и аз не го намирам за възможен. Обаче не виждам как ще стане. И по-богати и по-умни и с по-малко цигани държави са се проваляли в опитите си.

[Тигър]

Змей Горянин, on Oct 6 2011, 17:35, said:

1. Примерно - осигуриха закуски за циганетата, които ходят на училище, за да ги задържат - те отиваха, изяждаха закуските и си тръгваха.
2. Осигуриха жилища на нуждаещи се цигани - те изгориха дограмата, откраднаха арматурното желязо от панелите и превърнаха пружините на леглата в реотани.

Именно, де. Това никакви усилия не са. Надявам се да не се засегнеш от това разделяне на поста ти.
1. О, да, помня. Точно това беше начинът да вкарат циганетата в училище - да им дадат още привилегии, та българите да ги намразят още повече. Че нали основната причина българите да мразят циганите е именно в различните привилегии?
2. Помня. Направиха го, за да покажат к`ви толерантни европейци са. Именно заради това казах, че трябва да им се дадат жилища срещу сериозен наем и срещу задължение да ги поддържат. `щото, нали, да ръгнеш в човешки апартамент някакъв боклучар, за който до момента желязото е било единствено нещо, което да продаде като вторични суровини, за да си купи пиене, и да очакваш да се държи като нормален човек просто не може.

@marillion
Българският работодател няма как да наеме човек, който не може дори да си прочете договора, камо ли да го осмисли. Каква свястна работа може да си намери един циганин, който е завършил най-много трети клас?
Българите пък няма как да спрат да се гнусят от хора, които живеят като плъхове и паразитират на гърба на цял един народ. Пак го казвам, въпреки пословичната омраза на българите към всичко турско, освен сапунките, в Айтос турците нямаха абсолютно никакви проблеми с българите. Защо? Защото бяха нормални хора, които живеят като нормални хора.

[Jurisprudent]

Идва ми на ум да вметна нещо, което не знам дали излезе в разговорите по темата, но то е покрай тезата за просвещението (образованието).
Предварително казвам и повтарям, за да не се разбере погрешно, че тезата за изтреблението, затварянето в гета е неприемлива лично за мен. Но и тезата за просвещението също ме съмнява сериозно. Защо -
Нека погледнем малко по-широко. Познаваме проблемите със циганите. Аналогично, но не със цигани, на разни места из Европа има проблеми със социални групи, попаднали там по разнообразни начини (най-вече емиграция), които също се характеризират с престъпност, гетовизация, т.н. Сега, тук има следното нещо: колкото и да се образова дадения член на такава социална група, първо е нужно да се образова отвъд таблицата за умножение и азбуката. Това и на други места из темата беше казано по един или друг начин. Но следващият проблем е: не само образованието пречи; пречат на интеграцията и определените социални отношения, характерни за дадената група. Пречи разбиранията за сключването на брак на 13-14 г., да дам пример. Просвещенската теза приема, че образованият сам чрез образованието ще осъзнае, че това не е правилно. Съмнявам се, че това е винаги така. Потопени в своята социална среда, попили ценностите (които оформят дълбоките пластове на културния манталитет, самосъзнанието и т.н.), членовете на групата дори и да са облъчвани с представите, че това поведение не е приемливо в съвременното общество, имат тенденцията да приемат само повърхностно онова, което са ги обучавали, и да се придържат към характерното за социалните отношения и ценностите в групата си. По същия начин и една млада туркиня може да изкара 12 години в училище (че и университет), да и приказват какво ли не за равенство на половете, права, убеждения и т.н., но тя няма да спре да носи забрадка, да смята, че е греховно да се облича и държи по даден начин и т.н., а като се прибере в къщи, при баща си или мъжа си, да знае, че жената е човек, но наполовина на мъжа. Аналогично и работникът от дадената социална група, да кажем циганин или турчин, може да е доста добре обучен в своя занаят, но като стане вечер и го освободят, той се прибира в своята социална общност и осъзнава себе си в рамката на отношенията и ценностите на тази група, дори да ходи спретнат, чист, изгладен сред българите през деня; а това неминуемо на първо време му пречи да се интегрира, защото в съзнанието си той не е част от мнозинството, а и постепенно го дърпа назад към затворената му група.

[marillion]

Тигър, on Oct 6 2011, 18:02, said:

Именно, де. Това никакви усилия не са. Надявам се да не се засегнеш от това разделяне на поста ти.
1. О, да, помня. Точно това беше начинът да вкарат циганетата в училище - да им дадат още привилегии, та българите да ги намразят още повече. Че нали основната причина българите да мразят циганите е именно в различните привилегии?
2. Помня. Направиха го, за да покажат к`ви толерантни европейци са. Именно заради това казах, че трябва да им се дадат жилища срещу сериозен наем и срещу задължение да ги поддържат. `щото, нали, да ръгнеш в човешки апартамент някакъв боклучар, за който до момента желязото е било единствено нещо, което да продаде като вторични суровини, за да си купи пиене, и да очакваш да се държи като нормален човек просто не може.

@marillion
Българският работодател няма как да наеме човек, който не може дори да си прочете договора, камо ли да го осмисли. Каква свястна работа може да си намери един циганин, който е завършил най-много трети клас?
Българите пък няма как да спрат да се гнусят от хора, които живеят като плъхове и паразитират на гърба на цял един народ. Пак го казвам, въпреки пословичната омраза на българите към всичко турско, освен сапунките, в Айтос турците нямаха абсолютно никакви проблеми с българите. Защо? Защото бяха нормални хора, които живеят като нормални хора.

Мислех да ти отговарям обстойно, но няма да го направя. Вместо това ти поставям логическа задача. Помисли защо съм оцветил част от горните цитати в различен цвят и какво имам предвид с това разграничение?

[Тигър]

marillion, on Oct 6 2011, 18:38, said:

Мислех да ти отговарям обстойно, но няма да го направя. Вместо това ти поставям логическа задача. Помисли защо съм оцветил част от горните цитати в различен цвят и какво имам предвид с това разграничение?

Бъркам ли някъде?

[marillion]

Не, не бъркаш, просто разсъждаваш по този начин...

Все пак помисли върху горното. Сигурен съм, че ще разбереш причинната връзка между думите в червено и тези в зелено. Това, естествено, не означава, че ще се съгласиш с мен, а и аз съм далеч от тази мисъл...

[satanicart]

Причинната връзка е елементарна закономерност. Маркираното в зелено определя (е причината за) маркираното в червено. Логическа задача - кое от двете е обосновано и кое не, кое от двете трябва да се промени първо и кое след това?

Нормалният работодател наема качествени работници, които да му носят приходи с уменията си. Нормалният гражданин се погнусява от мръсотия и простотия.

Аз няма да си намеря работа ако нямам умения и търся някой тепърва да ме обучава въпреки че е повече от очевидно, че не мога да бъда обучен на нищо защото съм изумително тъп и асоциален.Това не е негова работа - на него не му е от полза такъв индивид. Работодателят ще мине и без мен ако съм такъв - ще си намери квалифициран човек с умения. АЗ ще трябва да се променя и напасна към средата, не потенциалният ми работодател.

Ако съм гнусен и прост хората ще се отвращават от мен и ще ме гледат с погнуса. Вината няма да е в тях - ще бъде в мен. Не е тяхно задължение да ме направят нормално човешко същество - мое и на родителите ми е.

Втора ръка човек е всеки един, който не се е погрижил да бъде на ниво, което кара обществото като цяло да гледа на него като на първа ръка човек. Не е задължение на обществото да промени този индивид - той трябва да го направи.

Причинно-следствената връзка е съвсем закономерна. Всъщност абсолютно всичко на този свят е напълно закономерно. Нищо не се случва без причина, нищо не води до нелогичен резултат. Отделен въпрос е кой къде търси причината, следствието и начина за промяна. Различни хора сме, имаме различни виждания. За едни началото на интегрирането на дадени индивиди трябва да се постави от едната страна, за други от другата, а за трети самата идея за интегриране е абсурдна.

Edited by satanicart, 06 October 2011 - 19:41 PM.

[marillion]

Хубав анализ, поздравления! Сега остава да заключим, че посоката на мислене във въпросната причинно-следствена връзка е въпрос на гледна точка и да си пуснем следващата тава...

[Ozzy]

satanicart, on Oct 6 2011, 20:37, said:

Не е тяхно задължение да ме направят нормално човешко същество

Не е. Но ако не го направят им остава само един единствен избор (пак да подчертая, че говорим за Европа, ЕС, 21-ви век, бла-бла-бла и т.н., а не за друг континент, време, хора и пр.) - да те търпят.
Така че: или го правиш нормално човешко същество (колкото и каквото това да ти струва), или го търпиш с всичките му недостатъци (независимо колко ти се иска да го изселиш, запалиш, набиеш, прогониш, убиеш, затвориш и т.н., защото всичко това е невъзможно).

[Jimmy Pop]

Ozzy, on Oct 6 2011, 20:48, said:

говорим за Европа, ЕС, 21-ви век, бла-бла-бла и т.н.

Все абсолютно изкуствени понятия, които човек е решил да създаде и сам себе си да постави в тесни рамки (включително и на социално поведение). Има едно нещо обаче, което въобще не се интересува от континенти, Европейски съюзи, глупави човешки мерни единици за време и също толкова глупави човешки общественопластови разграничения - и това нещо се нарича Природа. Хората са преди всичко животни, с тая разлика, че неистово се опитват да избягат от природата си и да се обграждат с кухи понятия, да се качват на измислени пиедестали и постоянно да бъркат в половите отверстия на огромното си его. Само че природата рано или късно си взима своето. Вие искате да цивилизоваме едни същества, които никой никога, при никакви обстоятелства откакто свят светува не е успял. Вие искате да гледаме с добро око и да интегрираме в организма си един вирус, който емперично доказано трепе само и единствено здрави клетки, хилядолетия наред. И защо? А, да - защото сме (да се прокашлям, че да се чуе хубаво) ДВАДЕСЕТ И ПЪРВИ ВЕК! И сме ХУМАННИ до болка! В двадесет и първи век лозунгът на човечеството е "Майната й на шибаната природа! Ние сме над нея!". В Европейския съюз през двадесет и първи век по-важно от хляба е да се правим на изключително загрижени и виновни за състоянието на нещо, което ни връща в осми век. На нашия Стар континент обичаме да говорим иронично и саркастично (ето, дори аз го правя в момента...), да поучаваме, да предлагаме решения. И нищо да не предприемаме.

Винаги съм се смятал малко или много за социално активен гражданин с някакъв морал и ценности. Вчера обаче една кола блъсна едно момче с колело на едно кръстровище (за щастие леко). То остана да лежи на земята на 50 метра от мен. Аз не помръднах. Стоях като закован и гледах. Срамувам се от себе си за това. Не направих това, което бих написал в този форум, че задължително ще направя без да се замислям. Така че не ми говорете за хуманизъм и двадесет и първи век, защото хуманизмът много ми прилича на моята постъпка от вчера - важното е да говорим, да убеждаваме и да просвещаваме. И да чакаме някой да ни чуе и да го направи. Хората на действията обаче обикновено не са и чували за думата "хуманизъм". Защото действието винаги е било и винаги ще бъде природен инстинкт, който само бива притъпяван от празни приказки.

Не разбирайте, че аз съм за силови действия, в смисъл заличаване, избиване, претопяване и така нататък. Но и абсурдни хуманистични предложения да се представят като единствените възможни ми звучи повече от утопично. А аз съм фен на дистопиите. Да, аз не предлагам вариант за решение на проблема - защото нямам такъв. Но поне не се опитвам да се показвам колко хумамнен гражданин съм с врели-некипели, чиято несъстоятелност се вижда от километри (или трябва да кажа "от векове"?). Надявам се подръжниците на тези предложения не сметнат, че ги нападам и не се обидят. Просто това е моето мнение.

[Jurisprudent]

Не мисля, че преди 200 години и на друг континент изтребването на коя и да е група хора е приемливо. Оттам и не смятам, че трябва да се въздържаме от избиване на циганите, защото сме в ЕС и е 21 век. Или приемаш, че човекът не е материал, от който се произвежда кайма, или не го приемаш и смяташ, че не е проблем да смелим който не ни харесва. И тука хич не става въпрос за хуманистки възгледи. Или си съгласен с това, или не. Защото който иска изтребление, гонение и т.н., иска точно това. Представете си същите картинки, но с цигански физиономии. И няма място за абстрактно "искаме да ги няма" - ако искаш, значи трябва някой трябва да вземе сатъра и да почва да коли. Кой е готов?

[Змей Горянин]

Ето една безспорна полза от влизането ни в Европейския съюз - циганите ни (тези, които се занимават с престъпления най-общо казано), наводниха белия свят като марокански скакалци, белият свят видя, че няма оправия с тях и си ни ги върна. Сега поне, надявам се, да не ни се правят на много отворени и хуманни и отговорни когато се опитваме да се оправим с циганите си. Идеята на Ози за образоването на циганите ми харесва обаче. но за образоването на циганите до 8-ми клас поне ще са необходими 30 - 50 години... поне.

[satanicart]

Ozzy, on Oct 6 2011, 20:48, said:

пак да подчертая, че говорим за Европа, ЕС, 21-ви век, бла-бла-бла и т.н., а не за друг континент, време, хора и пр.

Именно - говорим за бла-бла-бла. Европа, ЕС, 21-ви век са точно това. Изкуствено, дори абстрактно понятие лишено от каквато и да било стойност. Изкуствен, показен, натрапван насила псевдоморал, чиято единствена цел е да държи масите консуматори в пълно подчинение на неприемливи и невъзможни в нормалната природа закони като в същото време създава в поддръжниците му абсурдно усещане за споделяне на извънземни висши ценности. "Вижте ни, всички сме толкова мили, добри, състрадателни, загрижени и човечни. Моля, ударете ни с всичка сила по бузата, ние с радост ще обърнем и другата. Нека се съберм и дружно намерим някой на когото да помогнем"... Темата е твърде дълга и не ми се пише цял роман по нея, така че ще го кажа съвсем накратко - нито едно от тези 3 неща няма абсолютно никакво значение по отношение на конкретния въпрос и нито едно от тях няма да направи абсолютно нищо по него без значение какво ще направим ние за да го решим. Какви са причините за намеса на световните миротворци и човеколюбци в Сърбия, Ирак, Конго, Либия, Афганистан, Куба и къде ли още не е добре известно на всеки. Тук нито една от тях не е налице. Нито една единствена. Никой няма да си мръдне дори пръста.

Дали нещо е възможно или не се дефинира само и единствено от човешкото съзнание. Друг континент, време, хора и т.н. определено ми напомня за нещо - именно за този континент (Европа), именно за тези хора (моля не ми говорете за промяната в техните разбирания, ценности и т.н. - такава има на хартия, но не и в съзнанието им), във време не толкова далечно от нашето. Кой би помислил за възможно това което се е случило на този континент преди по-малко от 100 години?

Ozzy, on Oct 6 2011, 20:48, said:

или го правиш нормално човешко същество (колкото и каквото това да ти струва)

Като стана въпрос за невъзможни неща...

Ozzy, on Oct 6 2011, 20:48, said:

или го търпиш с всичките му недостатъци

Всяко търпение, дори най-голямото си има граници. Нашето очевидно е с космически пропорции, но все пак...

[Змей Горянин]

Абе, не може ли подобно на Израел, да им създадат една изкуствена държава, да ги съберат всичките и да ги оставят да се оправят

[satanicart]

Jurisprudent, on Oct 7 2011, 10:01, said:

или не го приемаш и смяташ, че не е проблем да смелим който не ни харесва

Интересен подбор на думи Дали е възможно да заменим "който не ни харесва" с "който вреди"?