210 replies to this topic

[HeathenHeart]

violator, on Dec 23 2011, 20:43, said:

Независимо на каква позиция са, когато утре вечер някой им рече "Честита Коледа", много е вероятно да им светне лампичка и да се замислят: "За какво точно, аджеба, ме поздравява тоя?".
И след като дежурно отвърнат "Честита Коледа и на теб", вероятно е да си кажат: "За какво пък постижение му отдавам въпросната чест?".

Хората си честитят празниците от уважение, куртоазия, добро възпитание, да засвидетелстват добри чувства. Много често не се замислят за съдържанието на поздрава.
Всъщност Коледа идва от славянското "коло" - колело, кръговрат и показва, че е изтекъл един годишен цикъл (в който няма нищо свръхестествено). Та като ти кажат "Честито Коледа", дали честитят Рождество...

[nousha]

violator, on Dec 23 2011, 19:14, said:

И по-назад в темата стана въпрос, че тя не е философска. Нито теоретична. Дори и не изисква практически знания. Това е тема за истината. За блясъка на чистия ум. За куража да извикаш "Царят е гол" при положение, че неговата "красота и величие" водят за носа почти цялото общество и се възползват от наивитета му от хилядолетия.

Гледал съм го отдавна, много е хубав. Обичам подобни камерни филми. В "The Man from Earth" ми допадна точно онова, за което говори Нуша по-горе. Някакъв вид реално обяснение на митологизирани части от естеството чрез способа свръхестество /фантастика/.
Работата е там, че ако в изкуството това стои разкошно, в реалния живот, особено съвременния, провлачва крак.

Бях казала, че не пиша в такива теми ето затова - дори да съм максимално конкретна и да се придържам само към едно-единствено нещо, което искам да коментирам или изясня, винаги в думите ми се вижда нещо, което друг иска да види, приписват се неказани неща и става манджа с грозде. Така и така се забърках, искам да се опитам за последно да изясня, особено след като казваш това за истината.

Единственото, което казвам аз и което твърдя (и което мога да го докажа, като цитирам колкото искате на брой достоверни научни източници - енциклопедии, учебници, научни трудове и публикации), че няма доказателство за произхода на живота на Земята.
НЕ говоря има ли Бог или няма. НЕ казвам, че животът е създаден от висша сила. НЕ казвам, че животът не е възникнал от първичния бульон. НЕ казвам, че религиозните имат доказателства за твърденията си. Аз лично вярвам, че животът е възникнал спонтанно вследствие на някакъв или някакви химични процеси. Това смятат и мнозинството учени. Само че няма един-единствен модел за възникване на живота на Земята. Не се знае коя биомолекула е възникнала първа - има само теории по въпроса. И най-важното - не е ДОКАЗАНО експериментално нито едно от предполагаемите възниквания. Преди няколко години, след десетки години работа в тази насока, екипът на проф. Съдърланд успя да постигне синтез на определени нуклеотиди. (Преди това е фундаменталният експеримент на Юрей-Милър, когато са синтезирани мономери.) Това е голям пробив в областта, но въпреки всичко, колкото и да търсиш, ти не можеш да ми посочиш някъде да е публикувано научно доказателство за възникването на живота на Земята. (Което няма нищо общо с континентите, вулканите, тектониката и прочее. Това е изместване на темата, те са нежива материя.)
Когато започвах да уча биология, разяснявайки ни теориите по въпроса за произхода на живота, преподавателите ни наблегнаха, че - колкото и да ни е неприятно - всъщност ние избираме да вярваме в някоя от тях. Все още не можем да ЗНАЕМ СЪС СИГУРНОСТ. Защото в науката, за да знаеш със сигурност, трябва да имаш ФАКТ, който е научно проверен. Тук такова нещо няма. Не мога да разбера защо е толкова трудно да обясня какво искам да кажа:
- няма направен експеримент, да не говорим пък за неколкократно проверен, за да може да се обяви за научен факт, който да потвърди който и да е модел за възникването на живота на Земята (моделите са различни - например синтез под влияние на радиация, електролиза и т.н., възниква биомолекула, оттам - протоклетка).

Още веднъж - религията няма доказателства за твърденията си (факт). Според мен животът е възникнал по биохимичен път. Все още няма доказателства за това (факт). Но за разумните хора научното обяснение звучи далеч по-вероятно, логично и има редица доказателства в негова подкрепа. Което обаче не ни дава основание да го приемем за доказана истина.
Защо изобщо повдигнах въпроса - защото това е истината. Науката, ще се повторя, няма нужда от полуистини, те по-скоро й вредят. Да се твърди, че има доказателства за възникване на живота е невярно, не е истина. Това НЕ ОЗНАЧАВА, че аз смятам, че животът го е създал бог, точно обратното. Очаквам с огромно нетърпение да се постигне напредък в областта и да се реализира експеримент, доказващ някоя от научните теории за възникването на живота на Земята.
Искрено се надявам да съм успяла да обясня този път какво имах предвид.

[Karolina]

С удоволствие изчетох темата... Нямам кой знае какво да кажа, защото violator е казал повече от нещата, които бих казала и аз.

Ще обърна внимание само на един детайл - отговорността. Смятам, че човек трябва да носи отговорност за действията и бездействията си, тук и сега, с неизбежните последствия, породени от причинно-следствените връзки на реалността, в която живеем. Всеки тип прехвърляне на тази отговорност върху нещо/някой, който някога/някъде ще те "осъди" и "възмезди" за делата ти, или е "предначертал" пътя ти, е ... слабохарактерно. Най-малкото.

Иначе Коледа не ми пречи, особено почивните дни (обикновено почивам между празниците)

[Jimmy Pop]

HeathenHeart, on Dec 23 2011, 20:55, said:

Хората си честитят празниците от уважение, куртоазия, добро възпитание, да засвидетелстват добри чувства. Много често не се замислят за съдържанието на поздрава.

Точно каквото казвам и аз - на Коледа хората навлизат в библейската метафора, съзнателно или несъзнателно. По навик или по вътрешно убеждение (което е убеждение на самата метафора). Много от поздравяващите пък изобщо не им минава и думичка от тези неща, които си говоим тук, през главата. Така е прието - така правят.

Колкото до самия ритуал на Коледата, доколкото ми е известно той започва още от Римско време или в Египет, трябва да проверя (украсяване на дръвчета, размяна на подаръци), а добрият старец дядо ти Кольо е всъщност реално съществувалият Свети Николай, който почитаме на Никулден и който е разнасял "подаръци" на бедните. За пръв път той се появява в Холандия под името Синтер Клаас, а днешният засмян дядка с червени бузи и червено-бял кожух е изцяло изобретение на "Кока-кола".

[violator]

HeathenHeart, on Dec 23 2011, 20:55, said:

от куртоазия

Именно!

90% от ежедневните действия на обикновения човек са пряк или косвен резултат от куртоазия и предразсъдъци. Което е много жалко. Сякаш не живееш своя живот, а нечий чужд.

По мое мнение при ортодоксалния атеист процентът е драстично по-нисък.

[violator]

nousha, on Dec 23 2011, 21:02, said:

Този път разбрах. Само че аз не бих нарекъл това, за което говориш ти "доказателство". Доказателства има. Ако вземем за отправна точка митологичните притчи, всяко практическо научно изследване за Еволюцията е доказателство срещу религията.
А точните науки са МНОГО напреднали към настоящия момент.

Ти искаш да кажеш, че няма възпроизведен точен модел на Сътворението.

За това съм съгласен. Рано е още. Много е сложно за човешките представи. Мозъчният мащаб на съвременния човек е ограничен. А и процесите, за които говорим, са се случили преди милиарди години. Но това определено излиза от контекста "Религия". Няма общо...

[HeathenHeart]

Jimmy Pop, on Dec 23 2011, 21:11, said:

Колкото до самия ритуал на Коледата, доколкото ми е известно той започва още от Римско време или в Египет, трябва да проверя (украсяване на дръвчета, размяна на подаръци), а добрият старец дядо ти Кольо е всъщност реално съществувалият Свети Николай, който почитаме на Никулден и който е разнасял "подаръци" на бедните. За пръв път той се появява в Холандия под името Синтер Клаас, а днешният засмян дядка с червени бузи и червено-бял кожух е изцяло изобретение на "Кока-кола".

От Римско време, в Египет началото на годината имаше някаква връзка с разливите на Нил и земеделския сезон (но не помня точно). В Рим са се празнували календите(от където идва календар) - дните около зимното слънцестоене и началото на месеца на двуликия Янус (от където идва януари). Янус са го рисували с едната половина лице на жив човек, а другата на мъртвец, така олицетворявал смъртта и възраждането на слънцето с намаляване на дните до най-късия и после нарастването им.
Свети Николай е действително лице - епископ Николай Мирликийски, който бил много уважаван от паството си и раздавал подаръци на бедните.
В Холандия освен Синтер Клаас, дето давал подаръци на добрите деца, имало и черен Потър (Петър), който наказвал лошите. Затова ще да го гонят днешните попове Хари Потър.
Днешният вид на Дядо Коледа наистина е измислен от кока-кола, да й съответства на цветовете. Все пак в костюмът му е присъствал челвения цвят, кожух, т.е. атрибутите не са съвсем измислени.

[Jurisprudent]

violator, on Dec 23 2011, 18:43, said:

Независимо на каква позиция са, когато утре вечер някой им рече "Честита Коледа", много е вероятно да им светне лампичка и да се замислят: "За какво точно, аджеба, ме поздравява тоя?".
И след като дежурно отвърнат "Честита Коледа и на теб", вероятно е да си кажат: "За какво пък постижение му отдавам въпросната чест?".

Коледата е пак по-малкия кахър.
А като ти кажат "Христос Воскресе" и чакат да им отговориш - "Воистина Воскресе"...

[HeathenHeart]

Jurisprudent, on Dec 23 2011, 21:41, said:

Коледата е пак по-малкия кахър.
А като ти кажат "Христос Воскресе" и чакат да им отговориш - "Воистина Воскресе"...

А представяш ли си, вместо това, да вземеш да им изнасяш атеистична лекция, току виж набрали телефон на бърза помощ.

[Jurisprudent]

HeathenHeart, on Dec 23 2011, 20:49, said:

А представяш ли си, вместо това, да вземеш да им изнасяш атеистична лекция, току виж набрали телефон на бърза помощ.

Знам два случая.
Имах един учител, когато бях в гимназията, много ерудиран човек. Почукали му на вратата от американска секта, дали мормони, адвентисти или други бродещи у нас, не знам точно. Но били нахъсани да му обяснят Бог, света, религията, т.н. Той, малко опитен в бокса, тъкмо си мислел да ги залепи за отсрещната стена, но си казал, млади хора, невежи, и ги поканил в къщи, седнали му на трапезата и той им дръпнал неколкочасова лекция именно по въпросите, за които те дошли да му говорят. На другия ден цъфнали отново да го поканят да стане лектор в църквата им някъде из центъра на София. А той човекът пълен атеист и през цялото време оборвал точно всичките им религиозни постулати, но те свити го гледали като кученца.
Другият случай - има един приятел, който скача на бой, ако го обидиш на майка или му говориш за вяра в Бог. Та същия тоя като му кажат "честито Рождество/Възкресение" - и той с прав десен в устата. И той боксьорче пада.

[HeathenHeart]

Jurisprudent, on Dec 23 2011, 22:00, said:

Знам два случая.
Имах един учител, когато бях в гимназията, много ерудиран човек. Почукали му на вратата от американска секта, дали мормони, адвентисти или други бродещи у нас, не знам точно. Но били нахъсани да му обяснят Бог, света, религията, т.н. Той, малко опитен в бокса, тъкмо си мислел да ги залепи за отсрещната стена, но си казал, млади хора, невежи, и ги поканил в къщи, седнали му на трапезата и той им дръпнал неколкочасова лекция именно по въпросите, за които те дошли да му говорят. На другия ден цъфнали отново да го поканят да стане лектор в църквата им някъде из центъра на София. А той човекът пълен атеист и през цялото време оборвал точно всичките им религиозни постулати, но те свити го гледали като кученца.

Хахахахаха, с такива знам и други комични ситуации, но тази си я бива.

[violator]

HeathenHeart, on Dec 23 2011, 21:49, said:

Jurisprudent said:

Коледата е пак по-малкия кахър.
А като ти кажат "Христос Воскресе" и чакат да им отговориш - "Воистина Воскресе".

А представяш ли си, вместо това, да вземеш да им изнасяш атеистична лекция, току виж набрали телефон на бърза помощ.

В такива случаи обикновено отговарям с усмивка: "Благодаря, не съм религиозен". Понякога ме гледат странно, но съобразявайки се, че говорят с двуметров брадат здравеняк, повечето се усмихват разбиращо.

Както предполагам си личи, "лекции" по въпроса изнасям редовно. Имам наблюдения, че хората, комуникиращи често с мен, започват да се замислят по тези въпроси много повече, отколкото преди това.
Но пък един от най-обичните ми приятели е дълбоко религиозен. И двамата нямаме никакъв проблем с убежденията на другия.

[HeathenHeart]

violator, on Dec 23 2011, 22:18, said:

Като предполагам си личи, "лекции" по въпроса изнасям често. Имам наблюдения, че хората, комуникиращи често с мен, започват да се замислят по тези въпроси много повече, отколкото преди това.
Но пък един от най-обичните ми приятели е дълбоко религиозен. И двамата нямаме никакъв проблем с убежденията на другия.

Мисленето е нужно не само по тези въпроси, но колко народ си изкарва хляба от немисленето на другите...

[Karolina]

Поздравче по темата :-)

[nousha]

violator, on Dec 23 2011, 21:25, said:

Този път разбрах. Само че аз не бих нарекъл това, за което говориш ти "доказателство". Доказателства има. Ако вземем за отправна точка митологичните притчи, всяко практическо научно изследване за Еволюцията е доказателство срещу религията.
А точните науки са МНОГО напреднали към настоящия момент.

Ти искаш да кажеш, че няма възпроизведен точен модел на Сътворението.

За това съм съгласен. Рано е още. Много е сложно за човешките представи. Мозъчният мащаб на съвременния човек е ограничен. А и процесите, за които говорим, са се случили преди милиарди години. Но това определено излиза от контекста "Религия". Няма общо...

Повдигнах въпроса, защото видях грешно твърдение, свързано с науката. За мен има общо - не можем да се борим с невежеството, като привеждаме неверни твърдения. Позволи ми да те коригирам още веднъж, процесите, за които говорим, са се случили преди милиони, не милиарди години. Освен това работата не е там какво аз или ти бихме нарекли доказателство, науката затова е наука (дори НЕ точна наука като биологията), че борави с точни научни термини, които са еднозначни. Научното доказателство също има определено, точно дефинирано значение. Аз повече няма да продължавам, не мога да добавя нищо повече от това, което вече написах - само ще повторя, понеже спомена еволюцията, еволюционната теория не влиза в конфликт със свръхестественото обяснение за сътворението (поради което сме в контекста "Религия"). Аз не вярвам в него, пак подчертавам, защото това явно оказва влияние. Но че еволюционната теория не изключва такава възможност е факт, истина и аз няма да я премълчавам дори с риск да се изпокарам с приятели Еволюция и възникване на живота, между другото, не се припокриват напълно. Има теория за еволюцията и хипотези за възникване на живота. Наскоро четох пост на тази тема в блога на човек, който, ако не се лъжа, си работи като "учен" та пускам линк тук, дано помогне повече, явно аз наистина не обяснявам добре, в послеписа е конкретно по темата. И повече няма да се обаждам, обещавам

[violator]

nousha, on Dec 24 2011, 03:15, said:

Позволи ми да те коригирам още веднъж, процесите, за които говорим, са се случили преди милиони, не милиарди години.

Не знам ти за какво говориш, но в някой конкретни случаи аз говоря за възникването на планетата Земя. А това се е случило преди около 4,5 милиарда години. За това има доказателства.

Да, все още не се е появил някой Слартибартфаст да възпроизведе точен модел, но няма съмнение, че Земята е възникнала много отдавна. И благодарение на местоположението си в Слъчевата система и разни химично-физично-биологично-сеизмично-вулканично-термално-тевтонични процеси /а не по волята на разни Богове/ се е променила до неузнаваемост до днешни времена.

Дори и някой да напише, че е възникнала преди 5 милиарда години, няма абсолютно никаква нужда да цъфне някой палеонтолог, който да заяви, че имаме налице грешно твърдение. Защото не касае темата и е излишно!

Това е все едно някой форумец да почне да се описва колко е хубава и как го вдъхновява песента "X" на група "У", и да нахлуе някой музикант и да започне да разяснява как твърдението му е грешно, защото парчето се състои само два стандартни мажорни акорда, без модулация, солото е съкратен пентатоник с прости интервали, а вокалите са на прима тон, няма дори проста терца на припева.

[HeathenHeart]

violator, on Dec 24 2011, 12:43, said:

Не знам ти за какво говориш, но в някой конкретни случаи аз говоря за възникването на планетата Земя. А това се е случило преди около 4,5 милиарда години. За това има доказателства.

Аз се бях отказала да споря и го ударих на плосък хумор, но като прочетох тук-тум отново, реших да се включа.
Нали беше за възникването на живота, той едва ли е възникнал заедно с оформянето на земята като планета, все пак трябват определени условия да се зародят живи организми.
Но за което и да става въпрос, нито един от аргументите, които прилагаш, не доказва, че бог не съществува. Това, което си писал могат да бъдат доказателства, че светът е материален. Обаче материалната природа на света, не противоречи с ЕВЕНТУАЛЕН негов божествен произход.
За да докажеш категорично, че няма бог, първо трябва да дадеш конкретен отговор на два въпроса - как е възникнала вселената и какво наричат бог. За сега на тези въпроси отговори няма, има предположения, но не и твърди доказателства.
Това, което определено доказваш е, че хората трябва да мислят и сам го написа. Защото в основата на прогреса и развитието е мисълта и съмнението - това вече също се написа в темата.

[Jimmy Pop]

HeathenHeart, on Dec 24 2011, 13:58, said:

За да докажеш категорично, че няма бог, първо трябва да дадеш конкретен отговор на два въпроса - как е възникнала вселената и какво наричат бог.

Бих добавил и:
Какво е имало преди възникването на Вселената (преди Големия взрив да речем)?

[violator]

HeathenHeart, on Dec 24 2011, 13:58, said:

Нали беше за възникването на живота, той едва ли е възникнал заедно с оформянето на земята като планета, все пак трябват определени условия да се зародят живи организми.

Е, как ще е само за живота!? Нали религията обяснява и възникването на Света. Колко пъти по-горе се шегувахме с шестте дни...

Изобщо не става въпрос само за живота. Хайде да не цитирам цялото "Битие" тук, защото глупостите там за грандиозни. Те са написани за да обяснят света хората в древността. И са много тясно насочени в посока Земя.
Не ми говорете за обожествяване на Вселената и Материите, защото в т.нар. свещени книги тези неща изобщо не се поставят под въпрос. Няма и как. Когато са списвани не се е знаело дори, че Земята е кръгла и се върти.

Моята теза е, че подобни врели-некипели нямат място в съвремието. Още по-малко под формата на официална институция. Която по един или друг начин влияе на социално-обществено-икономическия живот.

Огънят на Религията винаги се е подклаждал от примитивни митологии и чудеса. През средните векове е било лесно да се генерират подобни. Разни сладкодумци се кълнат, че видели как статуята на Мадоната в Бразилия проплакала с кървави сълзи. Или че някаква инона лекува всякакви болести. Това тръгва от уста на уста сред неграмотните и ето ти религиозен култ. Същото важи и за случаите на екзорсизъм, за свръхестествените подвизи на облажествяваните светци и прочие.

Как ще се случи това в днешно време? Във века на записващите устройства, ядрено-магнитните резонанси, компютъра във всеки джоб и Google Earth?? Ако се направи справка за честотата на религиозните чудеса, ще се види нагледно, че линията им удря земята в последния половин век. И че такива виреят само в слабо развити райони с преобладаващо необразовано население.

Quote

Но за което и да става въпрос, нито един от аргументите, които прилагаш, не доказва, че бог не съществува. Това, което си писал могат да бъдат доказателства, че светът е материален. Обаче материалната природа на света, не противоречи с ЕВЕНТУАЛЕН негов божествен произход.
За да докажеш категорично, че няма бог, първо трябва да дадеш конкретен отговор на два въпроса - как е възникнала вселената и какво наричат бог. За сега на тези въпроси отговори няма, има предположения, но не и твърди доказателства.

Това са философски шикалки. Ако днес обявя, че всъщност аз съм Бог и съм създал всичкото,....ще имам ли божествен статус до доказване на противното?

[marillion]

42