Jump to content

"Рокът синоним ли е на бунт?"


361 replies to this topic

#41 whiplash159

    The Grim Squeaker

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 2576 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ankh-Morpork

Posted 06 февруари 2014 - 14:22

View Postviolator, on 06 февруари 2014 - 14:01 , said:

Персонални бунтове има откакто има човешко общество и социум. Но няма рок откакто има човешко общество и социум.

Бунтове в смисъл на революции има откакто има човешко общество и социум. Но няма рок откакто има човешко общество и социум.

Прав си, разбира се, но само при положение, че се стремиш да отхвърлиш твърдението, че бунт = рок или революция = рок, които равенства са грешни по презумпция. По-скоро в такъв случай би трябвало основният въпрос да се измени леко на "Форма на бунт ли е рок музиката?".
ПИСУК!

#42 Satyr

    Администратор

  • Велики Магистри
  • PipPipPipPipPip
  • 7457 posts

Posted 06 февруари 2014 - 14:26

Така, така. И по-точно - "Може ли да бъде форма на бунт рок музиката?". С което не й се отрича правото да не е и да не е била създадена за бунт. Но може да се ползва за бунт. Също като пушката.
WeRock.bg - сайт за Праведна музика

#43 violator

    Malloy

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 2234 posts
  • Gender:Male
  • Location:Brickleberry

Posted 06 февруари 2014 - 14:27

^^^

Е, с казаното реално защитаваш моята теза. Бунтарството не употребява само рока като прилежаща субкултура. С песен на уста са се бунтували и по време на Френската революция, и по време на Октомврийското въстание. Но това е просто средство, изцяло в зависимост от културата и естеството на времето. В никакъв случай субкултурата не се обуславя от самия бунт. И обратното - бунтът не обуславя субкултурата.
Рокът не е шепа революционни песни, за да го обявяваме за символ на някакъв бунт. Рокът е много комплексен и многостилов жанр. Тясно зависим от технически средства и конкретен инструментариум, а не от някакъв конкретен конфликт.

Да, рокът има косвена връзка с разни бунтове, но той има косвена връзка с хиляда други неща и теми. От това следва, че в никакъв случай не може да се каже, че рокът е синоним на бунт. Защото в тази ограничена посока на разсъждения рокът е точно толкова синоним на бунт, колкото и синоним на секс.
-----------------------------------------
Слушай силно!

#44 Ozzy

    All England Lawn Tennis Club Single Handed Champion of the World

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 9424 posts
  • Gender:Male

Posted 06 февруари 2014 - 14:31

View Postviolator, on 06 февруари 2014 - 14:27 , said:

колкото и синоним на секс.

И тук някъде се появяват Motley Crue :D
I don't know how I managed it...

#45 Satyr

    Администратор

  • Велики Магистри
  • PipPipPipPipPip
  • 7457 posts

Posted 06 февруари 2014 - 14:31

Не съвсем. Тук срастването на рока с бунта е много по-дълбоко. Революционните песни на Октомврийската революция са народно творчество. Никой не е издигал в култ авторите им, не е събирал дискографиите им, не се е обличал с тениски с лика на съответните автори. Не е бил преследван, само защото слуша тези песни.

При рока имаме налично само това. През 80-те в България, ако кажеш "Слушам Айрън Мейдън" и с с черна тениска, дънки и дълга коса, автоватично голяма част от обществото те приема за бунтар. Ти живееш с тази музика, следиш новини за музикантите и т.н. Това е много, много по-различно от песните на Френската и Октомврийска революция.
WeRock.bg - сайт за Праведна музика

#46 whiplash159

    The Grim Squeaker

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 2576 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ankh-Morpork

Posted 06 февруари 2014 - 14:36

View Postmarillion, on 06 февруари 2014 - 12:56 , said:

Дайте да изясним какво всъщност е "бунт".
Мисля си, че това, което повечето хора имат предвид като кажат, че "Рокът е бунт" (или "Рокът е форма на бунт") е това, което си написал малко по-надолу в мнението си:

View Postmarillion, on 06 февруари 2014 - 12:56 , said:

...това е неподчинение на установени правила и норми на поведение....

ПИСУК!

#47 violator

    Malloy

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 2234 posts
  • Gender:Male
  • Location:Brickleberry

Posted 06 февруари 2014 - 14:47

View PostSatyr, on 06 февруари 2014 - 14:31 , said:

Не съвсем. Тук срастването на рока с бунта е много по-дълбоко. Революционните песни на Октомврийската революция са народно творчество. Никой не е издигал в култ авторите им, не е събирал дискографиите им, не се е обличал с тениски с лика на съответните автори. Не е бил преследва, само защото слуша тези песни.

Така е, но защо? Защото не е имало аудио-визуални медии, звукозаписна и концертна индустрия. Отново продукти на научно-техническия прогрес.

Колкото до преследванията - забранени (неудобни) песни е имало още от Средновековието.

Даваш ми пример със слушането на рок по времето на социализма, а това е една обществена аномалия. Именно заради това не е подходящо за общ пример. Социализмът не забраняваше рока защото е конкретен жанр с конкретни изразни средства, а защото е плод на капитализма. Разликата е драстична.
В западния свят да слушаш Iron Maiden не е било бунт. Било е по-скоро мода. А модите са субкултури. Еволюционни маркери! :pardon:
-----------------------------------------
Слушай силно!

#48 Satyr

    Администратор

  • Велики Магистри
  • PipPipPipPipPip
  • 7457 posts

Posted 06 февруари 2014 - 14:59

Пак е така, но не съвсем. Със сигурност на Запад през 80-те много хора са слушали Мейдън заради модата. Но те не са бунтарите. Бунтарите са ултрасите. У нас ситуацията е изкуствена, но е чудесен пример. Защото бунтовете възникват в изкуствени ситуации. В дивата природа няма бунтове, защото всичко е естествено. Също и в горе-долу нормалните и свободни общества.

А това, че не е имало музикална индустрия по време на Френската и Октомврийската революция малко променя нещата. Сега има. Бунтовете имат своите площадни песни. Но техните автори не са със статут на рок звезди, няма и да бъдат.
WeRock.bg - сайт за Праведна музика

#49 violator

    Malloy

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 2234 posts
  • Gender:Male
  • Location:Brickleberry

Posted 06 февруари 2014 - 15:09

View PostSatyr, on 06 февруари 2014 - 14:59 , said:

Защото бунтовете възникват в изкуствени ситуации. В дивата природа няма бунтове, защото всичко е естествено. Също и в горе-долу нормалните и свободни общества.

Всъщност бунтовете, особено персоналните такива, са нещо естествено. Едни и същи са си и преди рока, и по неговото време.

Младото поколение винаги ще е несъгласно с възрастното поколение. И винаги ще бъде по-напредничаво. Това е естество. Акселерация, прогрес. И не зависи от културата, която е модерна в конкретното време. Хората, които са слушали суинг и джаз също са се бунтували срещу своите родители (които са слушали класика), но това не прави суинга и джаза синоним на бунт, нали!? Защото по тази логика всеки музикален жанр ще да е бунтарски по смисъла, по който е бунтарски рока.

Има рок без бунт, но няма рок без инструментариума: китара/клавир/бас/ударни/микрофон. Тоест - без прилежащите му плодове на научно-техническия прогрес.
-----------------------------------------
Слушай силно!

#50 Satyr

    Администратор

  • Велики Магистри
  • PipPipPipPipPip
  • 7457 posts

Posted 06 февруари 2014 - 15:29

Не. Хората, слушали класика навремето, техните деца, слушали суинг и джаз, нямат външни отличителни белези и не предизвикват с появата и имиджа си на обществени места асоциация за бунт.
Докато един дългокос тип с метълска тениска го прави.
Това, което описваш ти, е по-скоро естественото противопоставяне стари-млади. Но то не е открит бунт. Когато в едно стадо бизони млад мъжкар се сбива с водача и го "детронира" - това не е бунт. Но ако една трета от бизоните започнат да си правят сбирки по-настрани от другите, подстрижат се пънкарски и навлекат черни тениски - това вече е бунт :)
Основно средство и двигател за което би бил рокът.
WeRock.bg - сайт за Праведна музика

#51 violator

    Malloy

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 2234 posts
  • Gender:Male
  • Location:Brickleberry

Posted 06 февруари 2014 - 15:52

View PostSatyr, on 06 февруари 2014 - 15:29 , said:

Не. Хората, слушали класика навремето, техните деца, слушали суинг и джаз, нямат външни отличителни белези и не предизвикват с появата и имиджа си на обществени места асоциация за бунт.

Всъщност имат. И то - доста доста по-драстични от прозаичните дълга коса и метълска фланелка. Става въпрос за отличителен белег, свързан с човешката раса.
При възникването си джазът е бил 100% музика от (и за) чернокожи. И в рамките на 10-20 години превзема целия свят. Има грандиозни скандали, свързани с черни джазмени, които само след десетина години ще бъдат слушани и копирани буквално от целия свят.
Пример: След записа на един от най-великите си албуми Майлс Дейвис излиза да изпуши една цигара пред студиото. Двама полицаи буквално го пребиват от бой, с напълно законния (тогава) довод, че чернокож не може да си позволява да пуши на обществено място.
Има купища такива случаи, свързани със забрани, сегрегация, конфронтации и прочие на джаза с конвенцията в първите му години. Но това не го прави символ на бунт. Просто защото не е.
Междувпрочем, същото важи и за първите години на рока. Който също е измислен и прокаран с триста зора от черни. А не от дългокоси метълисти. ;)
-----------------------------------------
Слушай силно!

#52 Satyr

    Администратор

  • Велики Магистри
  • PipPipPipPipPip
  • 7457 posts

Posted 06 февруари 2014 - 16:11

Не. Далеч не е вярно съждението че в съответните времена чернокож = джазмен или обратното. Освен това, чернокожите се раждат такива, а не решават в един момент да се превърнат в чернокожи, за да се разбунтуват или за да просвирят джаз.
Докато с дългата коса и черната тениска е обратното.

Точно така - рокът не е възникнал като нещо бунтарско. Но за известен период в последствие се превръща в такова. Че и до ден днешен. Например в ислямските страни, където напоследък се завъждат метъл групи - дали не приемат рока като символ на бунт? Пак в една изкуствена ситуация, но това не прави рока по-малко бунтарски.
WeRock.bg - сайт за Праведна музика

#53 violator

    Malloy

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 2234 posts
  • Gender:Male
  • Location:Brickleberry

Posted 06 февруари 2014 - 16:38

^

Откъдето и да го погледнеш, сядането на чернокож в сектора за бели в американско заведение през 1940 г. е много по-голям бунт (освен че е и далеч по-опасно), от ходенето с дълга коса и метълска фланелка през 1980 г.

Quote

Точно така - рокът не е възникнал като нещо бунтарско. Но за известен период в последствие се превръща в такова.


За известен период всеки от нас прави глупости в младежките си години. Това не ни прави глупаци на общо основание.
Това, което ти наричаш "бунт" в рока, е просто аномалия в растежа (еволюцията) му. И тя съществува съвсем не във всичките му форми, стилове, подстилове и периоди. Защото по тази логика групата Genesis, например, не би била рок. А тя е рок група.

Докато има аномалии, които протичат през цялата му жанрова същност на рока. Измислянето на синтезатора например. Но никой не нарича рока синоним на синтезатора, нали. Защото той не е.
-----------------------------------------
Слушай силно!

#54 Ozzy

    All England Lawn Tennis Club Single Handed Champion of the World

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 9424 posts
  • Gender:Male

Posted 06 февруари 2014 - 16:43

View Postviolator, on 06 февруари 2014 - 16:38 , said:

Откъдето и да го погледнеш, сядането на чернокож в сектора за бели в американско заведение през 1940 г. е много по-голям бунт (освен че е и далеч по-опасно), от ходенето с дълга коса и метълска фланелка през 1980 г.

Нали това казах и аз сутринта? Ваденето на "оная работа" от дрогиран рок изпълнител в препълнена зала през 1969-а година е несравнимо с показването на среден пръст и носенето на фланелка с череп на някакви награди през 1987-а година. Второто е като безобидна шегичка на разглезено детенце, което всячески се опитва някой да му обърне внимание :D
I don't know how I managed it...

#55 Satyr

    Администратор

  • Велики Магистри
  • PipPipPipPipPip
  • 7457 posts

Posted 06 февруари 2014 - 17:07

View Postviolator, on 06 февруари 2014 - 16:38 , said:

^
Откъдето и да го погледнеш, сядането на чернокож в сектора за бели в американско заведение през 1940 г. е много по-голям бунт (освен че е и далеч по-опасно), от ходенето с дълга коса и метълска фланелка през 1980 г.

Разбира се. Но какво от това? Не си съгласен с твърдението, че чернокож не е тъждествено на джазмен или?

View Postviolator, on 06 февруари 2014 - 16:38 , said:

За известен период всеки от нас прави глупости в младежките си години. Това не ни прави глупаци на общо основание.
Аналогията на човек с музикален жанр нещо не ми се връзва. Да не говорим, че има твърде много хора, на които е "излязло име" в младежките години и си го носят за цял живот.


View Postviolator, on 06 февруари 2014 - 16:38 , said:

Това, което ти наричаш "бунт" в рока, е просто аномалия в растежа (еволюцията) му. И тя съществува съвсем не във всичките му форми, стилове и подстилове. Защото по тази логика групата Genesis не би била рок. А тя е рок група.
Защо да е аномалия? Да не би на музикалните жанрове да е забранено по дефиниция да се превръщат в символ или синоним на нещо си? Точно за това въпросът "синоним ли е" рокът на.... е много точно дефиниран. Както знаем, синонимите не са тъждествени, а близки понятия. И ако рокът е синоним на бунт, това съвсем не означава, че рокът задължително е бунт, нито някой твърди нещо подобно.


View Postviolator, on 06 февруари 2014 - 16:38 , said:

Докато има аномалии, които протичат през цялата му жанрова същност на рока. Измислянето на синтезатора например. Но никой не нарича рока синоним на синтезатора, нали. Защото той не е.
И това не е аномалия. Това е обогатяване на музикален жанр с новоизмислен музикален инструмент. Защо да е аномалия? Китарата "Гибсън" е символ на рока, а по твоята логика и тя е аномалия ;)
WeRock.bg - сайт за Праведна музика

#56 Satyr

    Администратор

  • Велики Магистри
  • PipPipPipPipPip
  • 7457 posts

Posted 06 февруари 2014 - 17:10

View PostOzzy, on 06 февруари 2014 - 16:43 , said:

Нали това казах и аз сутринта? Ваденето на "оная работа" от дрогиран рок изпълнител в препълнена зала през 1969-а година е несравнимо с показването на среден пръст и носенето на фланелка с череп на някакви награди през 1987-а година. Второто е като безобидна шегичка на разглезено детенце, което всячески се опитва някой да му обърне внимание :D
Това е изцяло погрешна логика. Кое изисква да се противопоставя едното на другото? Ако някой е вдигнал революция с танкове, аз после не мога да вдигна революция с пушки и пистолети ли?
WeRock.bg - сайт за Праведна музика

#57 violator

    Malloy

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 2234 posts
  • Gender:Male
  • Location:Brickleberry

Posted 06 февруари 2014 - 17:19

View PostSatyr, on 06 февруари 2014 - 17:07 , said:

Разбира се. Но какво от това? Не си съгласен с твърдението, че чернокож не е тъждествено на джазмен или?

Чернокож не е тъждествено на джазмен, но джазмен е тъждествено на чернокож. Особено в първите десетина години от възникването на джаза. Затова давам тези примери.

Quote

Аналогията на човек с музикален жанр нещо не ми се връзва.

Рокът си e човешко нещо. Подобен е на жив организъм. Създаден е в кръв и пот, развива се буйно, остарява достойно, ще умре с човечеството....подобно на човешкото същество.

Quote

Да не би на музикалните жанрове да е забранено по дефиниция да се превръщат в символ или синоним на нещо си? Точно за това въпросът "синоним ли е" рокът на.... е много точно дефиниран. Както знаем, синонимите не са тъждествени, а близки понятия. И ако рокът е синоним на бунт, това съвсем не означава, че рокът задължително е бунт, нито някой твърди нещо подобно.

Аз не мисля, че толкова комплексно нещо като рока може да има единствен синоним. Но ако трябва задължително и за спорта да кажа нещо конкретно, бих казал, че синонимът на рока е не нещо друго, а електрическата китара.

Quote

И това не е аномалия. Това е обогатяване на музикален жанр с новоизмислен музикален инструмент. Защо да е аномалия? Китарата "Гибсън" е символ на рока, а по твоята логика и тя е аномалия

"Гибсън" е марка. Една от многото. Докато синтезатор е цяла нова ера в звука, миксирането на звуци и звукоизвличането.
-----------------------------------------
Слушай силно!

#58 HeathenHeart

    The Art of Lore

  • Тамплиeри
  • PipPipPipPipPip
  • 2079 posts
  • Gender:Female

Posted 06 февруари 2014 - 17:29

View PostOzzy, on 06 февруари 2014 - 16:43 , said:

Нали това казах и аз сутринта? Ваденето на "оная работа" от дрогиран рок изпълнител в препълнена зала през 1969-а година е несравнимо с показването на среден пръст и носенето на фланелка с череп на някакви награди през 1987-а година. Второто е като безобидна шегичка на разглезено детенце, което всячески се опитва някой да му обърне внимание :D
Двете са израз на едно и също - бунт на индивида срещу установените норми, бунт за право на собствена изява против "какво ще кажат хората". Писах го и в една друга тема - рокът е музика на индивидуализма. Всякакъв вид бунтове във втората половина на 20-ти век са бунтове на индивидуализма. Последната битка беше срещу прокламираното като колективно соц общество. След средата на 90-те и гръндж вълната, вече може да се каже, че индивидуализмът е победил. Затова един вид няма бунт в рока. Но бунтът се насочи всъщност от самия индивид сам към себе си и се нароиха ескейпистки, отшелнически стилове, на алтер егото. Изобщо ако рокът се приема като един от символите на индивидуализма и вечното търсене, като някакъв вид бунт, също като средство да се изрази това, значи рокът е символ на бунта. Този аспект на разглеждане на нещата изобщо не изключва комерса, защото всичко, дори социалното отшелничество може да се продава.
Hedniska Blod

#59 Ozzy

    All England Lawn Tennis Club Single Handed Champion of the World

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 9424 posts
  • Gender:Male

Posted 06 февруари 2014 - 17:40

Сори, при мен циркаджийските номера не минават за бунт и революция. Разбира се, нямам нищо против факта, че за много хора това ми мнение е погрешно. :)
I don't know how I managed it...

#60 Satyr

    Администратор

  • Велики Магистри
  • PipPipPipPipPip
  • 7457 posts

Posted 06 февруари 2014 - 17:40

View Postviolator, on 06 февруари 2014 - 17:19 , said:

Чернокож не е тъждествено на джазмен, но джазмен е тъждествено на чернокож. Особено в първите десетина години от възникването на джаза. Затова давам тези примери.
Със сигурност е можело да се намерят изключения. Но и да няма - остава това, че чернокож се раждаш и не е твой избор да станеш такъв. А и това са само музикантите, свирещи джаз. Както казах, основното са не музакантите, а феновете. Със сигурност е имало бели фенове на джаза още от самото му начало. И к'во пра'им тогава? :)

View Postviolator, on 06 февруари 2014 - 17:19 , said:

Рокът си човешко нещо. Подобен е на жив организъм. Създаден е в кръв и пот, развива се буйно, остарява достойно, ще умре с човечеството....подобно на човешкото същество.
Хе-хе-хе. Това важи и за телевизора, и за комбайна, и за жанровете в киното и за какво ли не, създадено от човека. Но това, били те материални или интелектуални, са артефакти. Те са продукт, а не подобие на човека.

View Postviolator, on 06 февруари 2014 - 17:19 , said:

Аз не мисля, че толкова комплексно нещо като рока може да има единствен синоним. Но ако трябва задължително и за спорта да кажа нещо конкретно, бих казал че синонимът на рока е не нещо друго, а електрическата китара.
Априори говорим не какви синоними има рокът, а той на какво би могъл да бъде синоним. Съвсем различно е :)

View Postviolator, on 06 февруари 2014 - 17:19 , said:

"Гибсън" е марка. Една от многото. Докато синтезатор е цяла нова ера в звука, миксирането на звуци и звукоизвличането.
"Гибсън" е нарицателно за съвременната електрическа китара. Използвах го в такъв смисъл. Той прави революция в музиката. Колкото в рока, толкова и в джаза. Едното не пречи на другото. Така както не пречи, ако приемеш, че рокът е синоним на бунт, да не може да е синоним и на много други неща :)
WeRock.bg - сайт за Праведна музика





1 user(s) are reading this topic

0 members, 1 guests, 0 anonymous users