Jump to content

Честит юбилей!


69 replies to this topic

#1 marillion

    I'm a Marquee veteran...

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 6135 posts
  • Gender:Male
  • Location:София
  • Interests:Progressive Rock

Posted 13 август 2011 - 17:04

Айде, честито и да илядите!
18.06.2017 - Phil Collins
19.06.2017 - Phil Collins
15.07.2017 - U2
13.10.2017 - marillion

#2 Jurisprudent

    Joydivisionist.

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 2374 posts
  • Gender:Male
  • Location:The Land of Bittersweet Symphonies
  • Interests:- progressive rock, hardrock, heavy metal, thrash&death metal, alternative, wave/darkwave, gothic, post-punk, industrial, jazz, jazz rock, fusion, blues

Posted 13 август 2011 - 17:31

^
Тъкмо мислех за отваряне на група и ти отвори такава :harhar:

Та:

Катехизис да 'иляди още много декади!

Edited by Jurisprudent, 13 август 2011 - 17:32 .

Plus Ultra.

"This world is totally fugazi."

"We will always be so much more human than we wish to be."

"From the Stars back to our Cities"


Jazz fusion audio centre

1001 albums online

#3 HeathenHeart

    The Art of Lore

  • Тамплиeри
  • PipPipPipPipPip
  • 1968 posts
  • Gender:Female
  • Location:София

Posted 14 август 2011 - 07:46

Честито! :harhar:
Hedniska Blod

#4 Roy

    архиепископ

  • Енориаши
  • PipPipPipPip
  • 705 posts
  • Gender:Male

Posted 14 август 2011 - 10:40

Абсолютно ненужен ми изглежда този опит да се припишат цели 10 години функциониране на Metal Katehizis. Със същия успех и македонският народ се опитва да се изкара пряк наследник на империята на Александър Македонски. При положение, че в екипа на сайта има кадърни и талантливи автори, не виждам причина защо да се изопачава историята. Всъщност цялата статия по повод на "юбилеят" от всякъде напомня на "1984" - като започнем с изопачаването на историята, минем през обявяването на статистика от съмнително естество и използването на специфична терминология (макар и в опит за шега). "Който контролира настоящето, контролира миналото." (Дж. Оруел)

С горният абзац не омаловажавам усилията, старанието или таланта на авторите. Именно заради усилията, старанието и таланта, този опит за изкуствено състаряване ми изглежда ненужен и дори създава негативен привкус у мен. Не виждам нищо срамно в това, че Metal Katehizis функционира от няколко години, а не от цяло десетилетие.
By and large, jazz has always been like the kind of a man you wouldn't want your daughter to associate with.

Duke Ellington

#5 HeathenHeart

    The Art of Lore

  • Тамплиeри
  • PipPipPipPipPip
  • 1968 posts
  • Gender:Female
  • Location:София

Posted 14 август 2011 - 12:14

Пфффф, все ще се намери някой да оцапа с нещо в кацата с мед!

Приятно ми е да чета и пописвам тук, хората се поздравяват с юбилей, що да им се разваля настроението с подробности, дето са практически без значение. Участвам в няколко форума, почти навсякъде е имало някакви процеси на разделяне, "люспене" и какво от това. Важното е, че нещо свестно е оцеляло.
Hedniska Blod

#6 Roy

    архиепископ

  • Енориаши
  • PipPipPipPip
  • 705 posts
  • Gender:Male

Posted 14 август 2011 - 12:51

Коментирах именно заради оцапаната каца с мед, защото както вече написах "При положение, че в екипа на сайта има кадърни и талантливи автори, не виждам причина защо да се изопачава историята." и "Именно заради усилията, старанието и таланта, този опит за изкуствено състаряване ми изглежда ненужен и дори създава негативен привкус у мен. Не виждам нищо срамно в това, че Metal Katehizis функционира от няколко години, а не от цяло десетилетие." След толкова много интервюта, репортажи, ревюта или дискусии, които малко или много съм намирал за интересни, чувствам се доста глупаво когато с усмивка ми пробутват разни лъжливи твърдения. И именно това разваля вкусът. А не мисля, че е необходимо.
By and large, jazz has always been like the kind of a man you wouldn't want your daughter to associate with.

Duke Ellington

#7 Satyr

    Администратор

  • Велики Магистри
  • PipPipPipPipPip
  • 7371 posts

Posted 14 август 2011 - 18:11

Отговори ми тогава на няколко въпроса. Въз основа на приложените картинки и отбелязаните в червени кръгове в тях области - откога функционира сайтът?
И друг въпрос - след като "Kaliakra Rock Fest" стана "Kavarna Rock Fest" и се организира не от "Жокер Медия", а от "Лауд Консъртс" през 2011-а второто му или шесто издание беше?
И как така след като сайтът стана напълно самостоятелен си запази ресурсите от 2001 г. насам, а на сайта на "Про-Рок" няма нищо от преди края на 2007 г.?

Но отговори точно и ясно, а не разтягайки локуми :worship:

Attached Files


WeRock.bg - сайт за Праведна музика

#8 Ozzy

    All England Lawn Tennis Club Single Handed Champion of the World

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 9288 posts
  • Gender:Male

Posted 14 август 2011 - 19:25

Мъж и жена се залюбили... Родило им се детенце. Момче. Дълго мислили как да го кръстят и накрая решили - Унуфри.

Растял Унуфри. Красив и напет. Станал на 18 години. С други думи - навършил пълнолетие. Вече можел сам да решава проблемите в живота си, без да иска разрешение от майка си и баща си. И понеже цял живот всичките му приятели го подигравали заради името му, той решил да го промени.

По съдебен ред (тук marillion или някой друг правист от форума да ме поправи, ако промяната на името не става по съдебен ред) Унуфри си сменил името. Решил от този момент нататък да се казва Георги! ;)

Минали още две години.

Пита се: на колко години е Георги?

а) 20
б) 2

Благодаря на всички за прекрасните пожелания (тук включвам и написаното от читателите ни под новината в сайта)! :worship:

И най-вече специални поздравления за Satyr, защото ако не беше той, в последните десет години такъв сайт в България нямаше да има и единственото ни рок/метъл списание нямаше да се казва ПроРок, а по някакъв друг начин :yes:
I don't know how I managed it...

#9 marillion

    I'm a Marquee veteran...

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 6135 posts
  • Gender:Male
  • Location:София
  • Interests:Progressive Rock

Posted 14 август 2011 - 19:37

Точно така се постъпва, както си го описал и смяната на името става със съдебен акт...

Спорът е леко измислен. Напълно подкрепям, както казаното от Сатир, така и това от Ози. Няма значение как се е казвала медията в един или друг период от съществуването си, важно е какво представлява тя за читателите си...
18.06.2017 - Phil Collins
19.06.2017 - Phil Collins
15.07.2017 - U2
13.10.2017 - marillion

#10 BeerMe

    бирена фея

  • Енориаши
  • PipPipPipPip
  • 863 posts
  • Gender:Female
  • Location:София

Posted 15 август 2011 - 06:33

Малко със закъснение и от мен една честитка! Както се казва: да илядите и да потретите, и най-вече да продължавате да ни радвате! :worship:

#11 Roy

    архиепископ

  • Енориаши
  • PipPipPipPip
  • 705 posts
  • Gender:Male

Posted 15 август 2011 - 09:59

Смисълът на една дискусия е в търсенето на консенсус при наличие на повече от едно мнение или решение при възможност от прилагане или приемане на само едно мнение или решение. В нашият случай консенсус не се търси, следователно няма нужда от дискусия. Всеки е свободен да вярва в каквото прецени и аз нямам проблем с това. Нямам проблем и когато се пробутват съмнителни в своята достоверност фрази и юбилей. Нормално е да се случват и неща които да не ми харесват. Възползвам се от предоставената ми възможност за реакция, защото "ние помним". Казвам ние, защото не съм единственият който помни и споделя мнението което вече изразих по-горе.

Колкото до въпросите към мен:

Не знам защо Про-Рок не са запазили своят архив докато уеб мастър на сайта на списанието е бил Satyr. Мога само да предположа. Предполагам, че е за да се скъсат всякакви връзки със самият Satyr и да се започне на чисто. Може би е имало споразумения относно собствеността на новините от този период в сайта - новините са за Satyr в замяна на... нещо. Или може би Satyr e автор на всичките новини в сайта на списанието, докато е бил негов уеб мастър ? Но дори да е било така, нека не забравяме, че сайта на списание Про-Рок е само притурка, допълнение към същината, която е на хартиен носител. С последното изречение не искам да подценявам значението или ролята на сайта, нито вложените усилия, време и пари в поддръжката му.

Колкото до прекръстването на Kaliakra Rock Fest в Kavarna Rock Fest и смяната на организаторите му - не виждам това какво общо има с темата на нашият разговор. До колкото ми е известно към днешна дата съществува само един голям и ежегоден рок фестивал през лятото в Каварна, които да събира множество групи от чужди страни, докато в едно и също време функционират две медии с претенции за 10 години съществуване. Да, списание Про-Рок е на десет години и като доказателство има издадени броеве. Да, списание Про-Рок има сайт от десет години и като доказателство за това всеки може да провери архивът на... Метал Катехизис.

Случаят на Унуфри е интересен, но не мисля, че е подходящ за сравнение. Дори ако Satyr е търсил, превеждал и въвеждал всички новини за сайта на Про-Рок, докато е бил негов уеб мастър, то пак сайта остава притурка към списанието. Списанието има сайт, а не сайтът има списание или марката "Про-Рок" има сайт и списание. Докато напетия левент Унуфри е индивид, надарен с индивидуалност и е личност. Тоест неговата автономност е неоспорима.

В заключение ще повторя, че не търся дискусия относно това дали сайтът празнува юбилей или не. Нямам нужда и не търся и консенсус. Всеки е свободен да вярва в каквото иска. Не мисля, че бих могъл да променя мнението на Satyr, нито пък виждам как той би променил моето, но по-важното в случая е че и двамата нямаме нужда да променяме мненията си. Радвам се на спокоен сън, необезпокояван от това, че Satyr се опитва да препише 10 години на Метал Катехизис, както съм сигурен, че и неговият сън не се нарушава от хора като мен, които помнят и коментират в противовес на неговите думи и вярвания.
By and large, jazz has always been like the kind of a man you wouldn't want your daughter to associate with.

Duke Ellington

#12 Satyr

    Администратор

  • Велики Магистри
  • PipPipPipPipPip
  • 7371 posts

Posted 15 август 2011 - 16:57

Явно не можеш да се изразяваш без разтягане на локуми и празни приказки, защото се боиш, че тогава мнението ти няма тежест :(

Не разбираш какво общо има примера с феста в Каварна , нито ако един човек си смени името. Не мисля, че не разбираш, а не искаш да разбереш и се правиш, че не разбираш, защото не ти отърва :)

Факт е, че на Katehizis.com стоят публикации и снимки от 2001 г. Сам признаваш, че си ги видял. Е, откога датира една медия, чиито ресурси са от 2001 г.? Ако датира от 2007 г., когато се е променила външно (но не и като съдържание), то спокойно може да датира и от бъдещето :( Ако утре сайтът отново смени името си, но запази ресурса си? Ако стане част от медийна групировка? Пак ли годините му започват от нула? :)

Да твърдим, че България не е на 1330 години, защото за около 6-700 години не е била държава и защото после пък част от нея се е казвала Източна Румелия? Да извадим и годините до Независимостта, защото дотогава, дори и съединена, тя е била васална на Османската империя? Да извадим 1944-1989 г., защото е била сателит на СССР? И така нататък. :D

Опа, извинявай, това пак са твърде конкретни и фактологични примери, които ти няма да разбереш, защото не ти отвърва ;)

За моя сън нямай грижа, той е повече от спокоен. Но явно обявяването на 10-годишнината на сайта смущава съня на някои люде :old:
WeRock.bg - сайт за Праведна музика

#13 Ozzy

    All England Lawn Tennis Club Single Handed Champion of the World

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 9288 posts
  • Gender:Male

Posted 15 август 2011 - 17:39

View PostSatyr, on Aug 15 2011, 17:57, said:

Но явно обявяването на 10-годишнината на сайта смущава съня на някои люде :old:
Няма как да не се съглася с това... Но за мен, четейки из разни форумчета, най-интересно е, че голяма част от тези "люде" не са от ПроРок и нямат нищо общо с тях. Което ще рече, че тази 10-годишнина наистина им бърка сериозно в здравенцето. Което пък от своя страна доставя на мен неимоверно удоволствие :( :(

Доста хора също така си мислят (или вероятно се надяват), че хората пишещи в Katehizis са едва ли не смъртни врагове с хората пишещи в ПроРок. За да е сънят им още по-неспокоен ще кажа (за пореден път), че членовете на Katehizis са в повече от ПЕРФЕКТНИ и ПРИЯТЕЛСКИ отношения с членовете на ProRock :)
I don't know how I managed it...

#14 Roy

    архиепископ

  • Енориаши
  • PipPipPipPip
  • 705 posts
  • Gender:Male

Posted 16 август 2011 - 08:32

Опитвам се да пиша ясно и съдържателно, защото най-важно за мен е да бъда разбран правилно. Написах, че се "опитвам", понеже считам за нормално не винаги да успявам, заради което обаче не винаги нося вина. Или поне не изцяло. Считам, че с годините езикът трябва да се опростява, а смисъла на думите да натежава. Това е една от причините за коментара ми относно опита за остроумничене като се използва изразът "ребрандирайки корпоративната си идентичност" . Ти написа, че не мога да се изразявам без разтягане на локуми и празни приказки, но не спомена кое по-точно възприемаш като "локуми" или "празни приказки". Не мисля, че съм написал дори една излишна дума в предишната си публикация в тази тема, но не виждам смисъл да споря за това. Склонен съм да мисля, че по-скоро това е опит за дребнаво заяждане, което никак не отива на човека на върха на йерархията в тази медия. Но тъй като не подържаме личен контакт, нито сме колеги, нямам проблеми с това и го подминавам. Ще подмина и опитите ти да ме анализираш.

Написа, че (цитирам):

Quote

Факт е, че на Katehizis.com стоят публикации и снимки от 2001 г. Сам признаваш, че си ги видял.
Както сам си написал - на сайта на Катехизис стоят публикации и снимки от 2001 г. Но чий са те ? Сега ще направя едно предположение. Приемам, че човек имащ самочувствието да обяви сайтът си за номер едно, не би пропуснал възможността да се похвали, че всъщност целият запазен архив от новини на Про-Рок за периода 2001 - 2007 са негово авторско дело. Но ти нищо не спомена по този въпрос, което ме навежда на мисълта, че (следва самоцитат от предишното ми мнение в темата):

Quote

Може би е имало споразумения относно собствеността на новините от този период в сайта - новините са за Satyr в замяна на... нещо

Паралелът с историята на България (или която и да е друга държава) е безсмислен. България е основана и съществува като България. Както сам отбелязваш, имало е периоди в които България е била под чуждо робство, но въпреки това е съхранила своята идентичност и история, макар че както е ставало ясно не веднъж историята се променя от властимащите в полза на нечии интереси. Про-Рок също е създаден и съществува като Про-Рок. Каква приемственост има в това, че администратора на сайта решава да продължи подържането и развитието на сайта си като самостоятелна медия ? Това, че вътре е архива на Про-Рок ли ?

Нека предишното ми изречение се възприема като реторичен въпрос. Както вече написах не търся дискусия, защото не мога да повярвам, че е достижима промяна или смислен консенсус. През годините съм бил ням свидетел на не един спор с участието на Satyr и нито веднъж не съм видял някой да е успял да го обеди в нещо. Каква е вероятността във всеки един спор да е бил прав един и същи човек ? Отново реторичен въпрос. Хубаво е, че отстоява личната си вяра, но трябва и малко сдържаност и гъвкавост. Да признаеш за собствените си грешки или слабости се изисква много повече мъжество от колкото да се опитваш да изглеждаш винаги прав.

За да се самозаблуждава човек, че медията Катехизис е на 10 години се изисква голямо количество енергия, без която тази вяра лесно би се разпаднала от собствената си абсурдност. Аз нямам еквивалентно количество енергия за водене на безсмислени спорове, защото не виждам каква ще е промяната за мен при евентуален мой успех. Самият факт, че обявеното десетилетие не беше обяснено ясно и точно, а само със словоблудства в опит за оригиналност придава ирония на обвиненията към самият мен в правнословие. Но аз нямам проблем с това. Нормално е да се случват неща които да не ти харесват. А не е нужно да си физик за да проумееш, че силите на внушението надвишават тези на ядреното делене. Джон Стайнбек е казал, че триумфа на човешкото съзнание е, способността да приеме за факт, нещо, което в същото време отлично разбира, че не е факт. Не оспорвам ни най-малко това прозрение.

Това за екипа на Про-Рок го знам и потвърждавам от лични наблюдения на място преди, по и след концерти.

Аз започнах тази тема и аз предлагам да я приключим. Ако Satyr имаше да напише нещо по същество съм сигурен, че вече щеше да го е направил. За да не оставям неприятен привкус към тази тема искам все пак да честитя годишнината на сайта и да пожелая на екипа нови вдъхновения и творчески успехи.
By and large, jazz has always been like the kind of a man you wouldn't want your daughter to associate with.

Duke Ellington

#15 Satyr

    Администратор

  • Велики Магистри
  • PipPipPipPipPip
  • 7371 posts

Posted 16 август 2011 - 08:42

Очевидно е, че говориш празни приказки. Спорим по един доста прост въпрос, а всеки твой постинг е почти два пъти по-дълъг от предния. Влагаш огромни усилия да пишеш, да пишеш и да пишеш, за да подкрепиш тезата си. С локуми.

Примерът с държавността на България съвсем не бе избран случайно.

Как се определя статуквото на една държава? - Чрез договори и други международни документи.

Как се определя статуквото на един сайт? - Чрез международната база данни WHOIS.

В периода 2001-2007 г. в тази база данни сайтът Pro-rock.net не е принадлежал по никакъв начин на "Про-Рок", а беше лично на мое име. Какво лого е имало горе на сайта? Каквото желая - такова ще има - До 2007-а беше на "Про-Рок", сега е на "Metal Katehizis", утре може да стане някакво трето, а в следващите 10 години да се смени още няколко пъти. Докато съдържанието на сайта остава единно и същото - този сайт датира от 2001 г.
Каква е собствеността на материалите там? - Собствеността е на "Metal Katehizis", така е записано черно на бяло на самия сайт. Точка. Утре може собствеността да бъде на новосформирания ежедневник "24 часа метъл". След 10 години ще обявим 20-годишнината си, независимо от марката, и това пак ще бръкне сериозно отзад на някои хора :(

Съжалявам, за което :old:
WeRock.bg - сайт за Праведна музика

#16 Roy

    архиепископ

  • Енориаши
  • PipPipPipPip
  • 705 posts
  • Gender:Male

Posted 16 август 2011 - 09:24

Да, постовете ми в тази тема са дълги. Не го отричам. Никога не съм отричал и че притежанието на сайта е твое, но да не забравяме и че сайта обслужваше нуждите и интересите на списанието, докато беше част от екипа му. Сайтът не е функционирал като самостоятелна медия от списанието, а като част от него.

Не оспорвам и че сайтът притежава архивните новини на Про-Рок. След като на няколко пъти повдигнах въпроса дали авторството на всички новини за периода 2001 - 2007 принадлежи на теб и не ми отговори, приемам че не всички новини са твое авторско дело. Катехизис държи архива на Про-Рок заради някакви причини които не желаеш да направиш достояние на всички, а аз предполагам че става въпрос за споразумение от типа "танто за танто".

Въздържам се от това да използвам определението "общи приказки" за това което си написал до сега по темата, за да избегна завъртането в омагьосан кръг. Факт е, че до сега не си написал нищо ново или което да не е известно по темата. Факт е и че се въздържаш от коментар по двата съществени въпроса, които засегнах по-горе в темата. Уважавам личната свобода и воля и сигурно имаш причини да мълчиш.

Не виждам смисъл да продължаваме този разговор при положение, че единственото ново нещо което научавам от него е, че имаш ниско мнение за мен. Не се познаваме лично, нито сме колеги или имаме нещо общо, за да приемам навътре отношението ти към мен. Не си въобразявам, че ще се харесвам на всички, нито пък се опитвам да се харесам на всички. Видяхме си доводите, станаха ясни мненията ни и толкова.
By and large, jazz has always been like the kind of a man you wouldn't want your daughter to associate with.

Duke Ellington

#17 Satyr

    Администратор

  • Велики Магистри
  • PipPipPipPipPip
  • 7371 posts

Posted 16 август 2011 - 10:08

Поздравления за първия ти нормален постинг :)
Жалко, че трябваше толкова много време, за да стигнеш до него :old:

Нищо от запазените ресурси на сайта от 2001 г. насам не е принадлежало деюре на "Про-Рок" дори и за един миг във времето от тогава насам. Може да съм им го предоставял за временно ползване, но докогато аз съм искал да е така. В един момент това ползване се прекратява. Да го наричаш "архива на Про-Рок" е напълно погрешно, както цялата ти теза.
Изказваш се некомпетентно по въпрос, за който не знаеш как стоят нещата дори и наполовина. Само, за да се намираш на приказки.

И сега ще поема едно обещание за следващите 10 години. Обещавам през тях сайтът да се ребрандира, да смени марката си поне още веднъж. И че на 13 август 2021 г. ще отбележим 20-годишнината му.
Обещавам също така да осигуря и един вагон превързочни материали за всички хора, на които това отново ще бръкне отзад :(
WeRock.bg - сайт за Праведна музика

#18 Roy

    архиепископ

  • Енориаши
  • PipPipPipPip
  • 705 posts
  • Gender:Male

Posted 16 август 2011 - 11:03

Освен ако не се чувстваш по-добре когато се държиш провокативно към мен, не виждам смисъл от подобни провокации с менторски отенък. На два пъти вече обясних, че взаимно не сме авторитети един за друг, но и че нямаме проблеми с това.

Виждам, че отново избягваш да пишеш за същественото и прибягваш до обща фразеология, макар и погрешно написано си използвал латински израз, а накрая отново пишеш за бъркане из нечии ануси. Не разбирам защо отново ми пишеш за нечии лични нападки към теб и твоят труд, при положение че нееднократно изразих безразличието си към теб, като личност и удовлетворението си от сайта, като информационен източник. Не ме интересува, че някои хора те плюят - това е нормално с оглед, че си уеб мастър на посещаван сайт в който често възникват спорове, а и ти не си особено либерален и тактичен човек, както вече стана ясно от отношението ти в случая.

Не държа последната дума да бъде моя, но бих искал темата да остане.
By and large, jazz has always been like the kind of a man you wouldn't want your daughter to associate with.

Duke Ellington

#19 Satyr

    Администратор

  • Велики Магистри
  • PipPipPipPipPip
  • 7371 posts

Posted 16 август 2011 - 12:22

Не прие примера за феста в Каварна и другите подобни. Не разбираш какво означава собственост върху един сайт, не разбираш и какво означава, че съдържанието на сайта "деюре" не е принадлежало на "Про-Рок". Ще ти го кажа съвсем просто тогава - печатното издание "Про-Рок" не притежава авторските права върху съдържанието на сайта и никога не ги е притежавало. Аз никога не съм бил в договорни отношения с "Про-Рок" и юридическата собственост на сайта е била лично на мое име. След смяната на марката, сайтът запази почти всичко от стария си облик - вкл. дизайн, съдържание, бази данни и т. н. Утре ако отново се смени марката, без да променя съдържанието, броенето на годините му отново ли ще започне?
WeRock.bg - сайт за Праведна музика

#20 marillion

    I'm a Marquee veteran...

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 6135 posts
  • Gender:Male
  • Location:София
  • Interests:Progressive Rock

Posted 16 август 2011 - 12:41

View PostSatyr, on Aug 16 2011, 11:08, said:

Обещавам през тях сайтът да се ребрандира, да смени марката си поне още веднъж.


Това е най-смисленото нещо, което прочетох от цялата ви дискусия. Не ми се сърдете, но отстрани изглежда, че говорите на различни езици. Както и да е, исках само да споделя, че поне според мен е добре да се помисли за промяна на марката "Metal Katehizis" с оглед налагането на един по-ясен бранд с акцент към рок музиката. Не става въпрос за това, че името не ми харесва, а за това, че за голяма част от широката публика това име не е достатъчно ясно и разбираемо. До този извод съм достигнал след разговори с музиканти, промоутъри и фенове. Само като предложение и лично мнение, разбира се...
18.06.2017 - Phil Collins
19.06.2017 - Phil Collins
15.07.2017 - U2
13.10.2017 - marillion





1 user(s) are reading this topic

0 members, 1 guests, 0 anonymous users