361 replies to this topic

[Ozzy]

Знаеш много добре какво имам предвид - всичките несгоди на чернокожото население и желанието им за по-добър живот са възпети в блуса. Това за тях си е революционна музика, колкото и на повечето хора да им звучи заспало.

[Satyr]

Но за обществото, за страничните наблюдатели и т. н. тази музика не е такава. Ето отново още една от големите разлики с рока.
И няма случай, по което и да е историческо време, в което да видиш негър на улицата и да си кажеш "Я, блусар".
Докато видиш ли дългокос с метълска тениска, независимо от цвят на кожата, възраст и каквито и да било други белези, неминуемо си казваш "Я, металист".
Да, разбира се, че не си казваш "Я, бунтар". Особено в днешно време. Но, подчертавам отново, от самото си създаване по много начини, в много времена и по различни поводи рокът е асоцииран с бунт. От обществото и страничните наблюдатели. И в това е уникален и няма друг такъв музикален стил.

[Panzergrenadier]

Има и още един елемент, който определя рок феновете като бунтари. Какъв е социалният статус на по-голямата част от феновете? И не говоря за социалния статут на публиката ходеща на концертите на големите звезди, понеже там хора от всякакви класи. Публиката на некомерсиалния рок, ъндърграунда са най-често млади хора с не много висок (даже нисък) социален статус - бачкатори, обслужващ персонал, да се изразим със старата терминология - "от работническите квартали" или white trash по западната терминология, bitter men.

Мамините синчета, богаташчетата с лъскавите коли и големите банкови сметки, хайлайфа, номенклатурата, които имат вкус към "изискания начин на живот" ходят на интелектуални джазови хепънинги или (у нас) в чалга клубовете...

Или както го определя Newspeak, A dictionary of jargon, Хеви метълът се слуша от "куфеещите северняци облечени в дънки - (Великобритания) или от "пиещите бира средно западняци (САЩ)".

Дори самото определение дава идея за социалния слой от който излизат феновете. А както знаем по-ниските социални класи винаги са настроени бунтарски и революционно. Слушат и подобна музика.

[zero_sum]

Дисторжънът до голяма степен го свързвам с рок музиката. Ето и малко факти от http://en.wikipedia....ion_%28music%29

Quote

In the early 1950s, pioneering rock guitarist Willie Johnson of Howlin' Wolf′s band began deliberately increasing gain beyond its intended levels to produce "warm" distorted sounds.

By the mid-1950s, rock guitarists began intentionally "doctoring" amplifiers and speakers in order to create even harsher distortion.

In the late 1960s and early 1970s hard rock bands such as Deep Purple, Led Zeppelin and Black Sabbath forged what would eventually become the heavy metal sound through a combined use of high volumes and heavy distortion

Самите изкривени,ревящи китари, виковете на вокалистите будят асоциации точно с това на една тълпа, която изразява несъгласие. Невинаги разбира се. Все пак има и доста рап парчета, които са насочени срещу социалното неравенство.

[Ozzy]

@Satyr

Пак не съм съгласен с теб.

Ти казваш:

Satyr, on 07 February 2014 - 13:42 PM, said:

Но за обществото, за страничните наблюдатели и т. н. тази музика не е такава. Ето отново още една от големите разлики с рока.

Което ми говори, че смяташ, че обществото като цяло смята рока за синоним на бунт. Сигурен съм, че голяма част от хората на планетата не мислят така. Не вкарвай всички в един кюп.

По-скоро съм съгласен с написаното няколко пъти от HeathenHeart:

HeathenHeart, on 07 February 2014 - 12:14 PM, said:

Навсякъде към този вид прически и облекла се гледаше с предубеждение.

"Навсякъде" да речем, че е леко преувеличено, но нека е така. Факт - хората, които не слушат рок/метъл, когато попаднат на улицата на някой с елек, кубинки, нашивки и раздърпана фланелка, не гледат на него с добро око. Хич даже. Но аз не намирам това за бунтарско.

Навсякъде по света като видят на улицата наркоман да си забива игла във вената, също няма да го гледат с добро око. Бунтарско ли е поведението му? Не мисля. Ама, пънкарите вероятно си мислят, че е. Или поне част от пънкарите.

Зацикляме ми се струва... Въртим едно и също, по сто различни начина и нито ти, нито аз казваме нещо ново. Мисля, че от написаното от мен до тук става ясно, какво точно искам да кажа.

[Satyr]

Ozzy, on 07 February 2014 - 13:57 PM, said:

Което ми говори, че смяташ, че обществото като цяло смята рока за синоним на бунт. Сигурен съм, че голяма част от хората на планетата не мислят така. Не вкарвай всички в един кюп.

Не казвам това и не го казвам в сегашно време. Няколко пъти подчертах, че сега нещата са вече много различни. Сега е времето, в което в най-малка степен рокът се асоциира с бунт. Но все още тази асоциация я има. Още има държави, в които това е факт, както и част от обществото, която все още прави такава асоциация. Няма друга такава музика. Която многократно и по много начини да е асоциирана с бунт, която поради музикалното си естество да може да се асоциира с бунт и все още, половин век след възникването си да е бунтарска в определени ситуации.

Ако през цялото време си си мислел, че спорът е защото като срещнеш днес някоя баба на улицата, облечен официално или полуофициално, и й кажеш "Слушам рок", тя ще си помисли "Този е бунтар", значи сме спорили напразно.
Не, не говорим за това. Говорим за общо, историческо впечателие, което рокът създава. С различна сила по различно време, но на практика - непрекъснато.

[violator]

zero_sum, on 07 February 2014 - 13:53 PM, said:

Все пак има и доста рап парчета, които са насочени срещу социалното неравенство.

Ако при рока парчетата с бунтарска тематика са около 15% от общото, при рапа са 90%.

Рап субкултурата също има своите разпознаваеми изразни средства - широки дрехи, бейзболни шапки, синджири, жаргон, прически и прочие, които минават за неконвенционални.

По логиката на защитниците на тезата, че рокът е синоним на бунт, от това следва, че рапът е много повече синоним на бунт, отколкото рока.

[Ozzy]

@Satyr
Много добре разбирам за какво говориш

[Satyr]

violator, on 07 February 2014 - 14:09 PM, said:

Ако при рока парчетата с бунтарска тематика са около 15% от общото, при рапа са 90%.

Рап субкултурата също има своите разпознаваеми изразни средства - широки дрехи, бейзболни шапки, синджири, прически и прочие, които минават за неконвенционални.

По логиката на защитниците на тезата, че рокът е синоним на бунт, от това следва, че рапът е много повече синоним на бунт, отколкото рока.

Не. Защото това са само няколко от много критерии, по които твърдим, че рокът може да се асоциира с бунт. Липсват много от другите исторически, обществени, както и музикални критерии.

Шимпанзето и човекът имат 98% общ генетичен материал. И знаеш каква огромна разлика правят останалите 2%. Не можеш и няма как да приравниш който и да е друг музикален стил към рока, ако той изпълнява даже не 90% а, по-малко от 20-30% от всички критерии, по които рокът е бунтарски.


Edit:

Quote

Ако при рока парчетата с бунтарска тематика са около 15% от общото, при рапа са 90%.

А това пък изобщо не е така. Гледаш едностранчиво само текстовете. А неколкократно казахме, че рокът може да е бунтарски само заради инструментите и начина, по който се изпълнява, абсолютно независимо от текста.

Ozzy, on 07 February 2014 - 14:11 PM, said:

@Satyr
Много добре разбирам за какво говориш

Чудесно. Значи оспорваш точно това, което имам предвид, и значи спорът не е напразен

[marillion]

Чета с интерес и продължавам да се изумявам. Докато се изумявам вътрешно, още започвам и да осъзнавам, че очевидно аз не слушам рок музика. Произхождам от семейство на средната класа. Завърших висше образование. Работя престижна за нашите условия работа. Получавам добра заплата. Ходя добре облечен. Гледам да бъда къпан и избръснат. Поддържам добър стандарт на живот. Очевидно аз не се вписвам в понятието рок фен. Ясно, Ози вече го каза. Тук се говори за рок музика, за метъл, за дълги мазни коси, навъсен поглед, кожени якета с капси и много бира. Само при тези условия човек може да нарече себе си рокаджия, да излезе на площада и да свали правителството. Това ме натъжава, защото започвам да осъзнавам, че правителството на Пацо от Дупница е непробиваемо, щото нали, електоралната маса, която го подкрепя произхожда от работническо-селската интелигенция, демек рокаджиите...

[zero_sum]

@violator

Как точно ги изчисли тези проценти?

За второто съм съгласен.

Както в рока и метъла, така и в рапа има поджанрове. Този рап който беше в България и този по телевизията не го свързвам толкова с едно бунтарско поведение. Клипът на Beastie Boys и самата песен Fight for your right бих казал, че в голяма степен са били бунтарски за времето си и има прекалено много допирни точки с рок и метъл клипове от това време. Даже сега се сетих за парчето на Aerosmith и RUN DMC

[Ozzy]

Satyr, on 07 February 2014 - 14:14 PM, said:

Чудесно. Значи оспорваш точно това, което имам предвид, и значи спорът не е напразен

Естествено, че го оспорвам, иначе ще изпиша ли триста страници?! И кой е казал, че спорът е напразен? Казах само, че започнахме да зацикляме

@marillion
Абе, ти не прочете ли онова за художествената гимнастика?!

[zero_sum]

@marillion

Това си зависи от теб. Какъв човек си.

Quote

32 млн. ранда, или 4,13 млн. долара, е оставил Нелсън Мандела на наследниците си, предаде Би Би Си.

Според мен Нелсън Мандела определено е бил бунтар.

Edited by zero_sum, 07 February 2014 - 14:25 PM.

[Satyr]

Ozzy, on 07 February 2014 - 14:21 PM, said:

Чудесно, значи оспорваш и това, което пише в енциклопедиите. Затова има зацикляне. Но поне ние, защитниците на бунтарската теза, вадим нови и нови критерии. От наша страна зацикляне няма

[Ozzy]

^
Така да бъде!

[violator]

zero_sum, on 07 February 2014 - 14:19 PM, said:

@violator

Как точно ги изчисли тези проценти?

Имам сериозни наблюдения над съвременната музика.

В рапа (хип-хопа) е изключение да се пее за нещо различно от темите "гангстерство", "банди", "анти полиция", "биткаджийство", "наркотици", "гето", "социално неравенство".
В рока няма преобладаващи теми, като излючим общата тема "купон". Пее се за всичко, касаещо социално-обществените взаимоотношения. И гореспоменатите (бунтарските) теми са изключение.

[Satyr]

violator, on 07 February 2014 - 14:31 PM, said:

В рока няма преобладаващи теми, като излючим общата тема "купон". Пее се за всичко, касаещо социално-обществените взаимоотношения. И гореспоменатите (бунтарските) теми са изключение.

Т.е. искаш да кажеш, че в сценката от "Tenasious D" няма бунтарство, защото малкият пее за дракони?
Не приемаш, че рокът може да е и е бунтарски, независимо от текста си?
Та поне няколко десетки процента от слушателите в световен мащаб изобщо не разбират и нямат идея точно за какво се пее.
Колко от бунтарски настроените младежи в България през 80-те са знаели и разбирали текстовете на песните?
Пак казвам - ето още еднин признак, по който рокът е уникален - той може да е бунтарски, без в него да се пее за бунт. Може да се пее за слончето Нели, както правят Той Долс, но пак да има бунтарски привкус.
Не, ли?

[violator]

Satyr, on 07 February 2014 - 14:44 PM, said:

Т.е. искаш да кажеш, че в сценката от "Tenasious D" няма бунтарство, защото малкият пее за дракони?

Тоест искаш да кажеш, че всичките разпри между бащи и синове по света са станали под звуците на рок музика?

Quote

Не приемаш, че рокът може да е и е бунтарски, независимо от текста си?

Естествено, че не приемам. И няколко пъти обстойно обясних защо. За мен в звука на електрическата китара и в дисторжъна няма нищо бунтарско. Това са продукти на научно-техническия прогрес.

[Satyr]

violator, on 07 February 2014 - 14:52 PM, said:

Тоест искаш да кажеш, че всичките разпри между бащи и синове по света са станали под звуците на рок музика?

Разбира се, че не искам да кажа това. Искам да кажа, че с голямо предимство, когато в такива разпри има замесена, музика, това е именно рок, а не блус, джаз, ню уейв или друга.

Quote

Естествено, че не приемам. И няколко пъти обстойно обясних защо. За мен в звука на електрическата китара и в дисторжъна няма нищо бунтарско. Това са продукти на научно-техническия прогрес.

За теб. Никой не спори и не ти отнема правото за теб те да не са бунт. Но, когато се оказва, че за много други хора, за обществото като цяло в различни периоди от време, те са били бунт, защо ти, поради това че за теб не са, не приемаш такава възможност?

[violator]

Satyr, on 07 February 2014 - 14:57 PM, said:

Разбира се, че не искам да кажа това. Искам да кажа, че с голямо предимство, когато в такива разпри има замесена, музика, това е именно рок, а не блус, джаз, ню уейв или друга.

Този тип разпри са вечни и напълно естествени сами по себе си. И затова съм на мнение, че музиката няма никакво отношение към тях. Пък и не съм убеден, че рока ги озвучава по-добре от рапа.
Когато почнах да слушам Deep Purple и The Beatles като бях хлапак навремето, баща ми умря от кеф. Какви ти бунтове, какви пет лева...

Quote

За теб. Никой не спори и не ти отнема правото за теб те да не са бунт. Но, когато се оказва, че за много други хора, за обществото като цяло в различни периоди от време, те са били бунт, защо ти, поради това че за теб не са, не приемаш такава възможност?

Ако насечените квинта акорди с много дисторш и дилей са някакъв бунт, това е бунт по смисъла разбивания на клишета в изкуството. Категорично не съм съгласен, че те са бунт по социално-обществения смисъл на понятието.