309 replies to this topic

[Stavrogin]

Eдва ли има някой, който подценява Джоунс, но в случая говорим за него само като за басист и мисълта ми беше, че като такъв, не бих казал, че изпъква за разлика от други басисти по това време, очарованието на Зеп изцяло се съдържа в това, което правят Пейдж и Плант! Колкото до Бонъм мисля, че за статута му изцяло е "виновен" целия митичен ореол около групата, а не толкова самият той като барабанист! И да и аз съм стигал до заключението, че разликата идва от Грант, много умело усетил хронотопа, нещо като при Бийтълс, може би!

[marillion]

Quote

на какво точно се дължи свръхпопулярността на Зеп в сравнение с тази на Пърпъл

Това е правилния въпрос, а не обратния. Ще предложа и моята гледна точка, не ангажирам никого с мнението си...

ЧАСТ І

Ноември, 1970г. Летище "София".

Стюардесата Трендафилка Паунова настанява пътниците за полета до Лондон. Сред тях е и генералния директор на ВТО "Трансимпортекспорт", др. Герасим Левунов. Левунов тъкмо се е разделил с шестнадесет годишния си син Кичо, който в залата за изпращачи му е заръчал да не се връща от Лондон без някоя "нова тава". Стюардесата Паунова също има подобна задача, но от своя приятел Борко, който се занимава с нелегален презапис и разпространение на "капиталистически рок" в социалистическа България. Полетът до Лондон трае около четири часа и машината на БГА "Балкан" се приземява в английската столица към 10ч. местно време. Все пак летят срещу времето и "печелят" два часа от часовата разлика. Престоят на самолета е шест часа и Трендафилка бърза да хване шатъла до "Трафалгар Скуеър". От "Трафалгър" до "Пикадили Съркъс" разстоянието е около десет минути бърз ход. Трендафилка влиза в магазина "Тауър ъф Рекърдс" около 13ч. и моментално се отправя към щанда с нови предложения. Първата плоча пред очите и изглежда странно, някаква шарения, по всяка вероятност иде реч за детска вокално-инструментална група - римската цифра ІІІ не и говори нищо, а името на групата не може да бъде прочетено. Втората плоча, която съзира, е издадена от група с познато име. Миналата година тя беше купила плоча на тази група и Борко беше много доволен от направените по-късно "врътки". Без да се колебае, Трендафилка взима плочата и се отправя към изхода. Борко ще бъде доволен, ще има нови "врътки", а Трендафилка ще има поне още час време, за да се размотае по "Оксфорд Стрийт" и да позяпа намаленията...

Два дни по-късно в същия магазин на "Пикадили Съркъс" влиза и др. Герасим Левунов. Той, за разлика от стюардесата Трендафилка, е бос в материята и започва да се върти безцелно сред лавиците с плочи. В един момент вижда необикновена корица на плоча. Някаква пожълтяла снимка на група хайдути, част от които с военни униформи. Озадачен, Левунов взима плочата в ръце и започва да я разглежда. Освен някаква римска цифра на обложката е написано нещо неразбираемо, но навяващо асоциации със стара градска песен, позната на Левунов от пропагандните материали в АОНСУ. След кратък размисъл Левунов решава, че Кичо няма да хареса тази плоча. В този миг погледът му се спира върху познато изображение. Спомените от лекциите в АОНСУ отново просветват, но сега вече Левунов знае, че става дума за много известен монумент, който се намира в сърцето на империалистическа Америка. Левунов е наясно, че тази плоча няма да се хареса на партийния секретар на ВТО "Трансимпортекспорт" с когото е командирован в Лондон. В същото време обаче, той осъзнава, че това е подходящ момент, за да докаже на себе си, че не партийния секретар, а той, Герасим Левунов, е генерален директор на ВТО "Трансимпортекспорт". Левунов взима плочата и се отправя към изхода. Кичо ще бъде доволен, а Левунов има достатъчно време, за да се разходи по "Оксфорд Стрийт" и да избере подарък на вярната му съпруга Зорка, която никога няма да може да види Лондон с очите си...

ЧАСТ ІІ

Ноември, 1970г. Лондон.

Джеймс е меломан и всеки петък минава през "Тауър ъф Рекърдс", за да види новите заглавия за седмицата. За жалост Джеймс не е посещавал магазина от няколко месеца. Последната плоча, която Джеймс купи през тази година, бе "Let It Be" на The Beatles и това се случи през далечния месец май. Това е страшно голям период от време и Джеймс знаеше, че ще трябва да се подготви за пореден финансов удар и голяма част от стипендията му ще остане в касата на приземния етаж. Явно периодът от лятото досега е бил доста добър за рок музиката. Нови плочи на "Пинк Флойд", дебютен албум на новата супер-група "ЕЛП", нов албум на Ерик Клептън, нов албум на "Зепелин", ето я новата тава и на "Пърпъл", въобще доста музика, но Джеймс знае, че ще трябва да купи всичко, защото вече е чул достатъчно от този материал в ежедневните радиопредавания на BBC и специализираните телевизионни програми и класации. Едва по-късно ще може да си състави мнение за качеството на всяка тава поотделно, все пак винаги съществува вероятност да подари нещо което не му хареса на приятел...

ЕПИЛОГ

Благодарение на стечение на обстоятелствата и субективното мнение на хора, като стюардесата Трендафилка и номенклатурчика Левунов, в България рок групи като "Пърпъл", "Юрая Хийп" и др., са много по-известни и почитани от групи като "Зепелин" и "Дъ Ху", например. Докато Джеймс е посещавал тричасови концерти на "Зепелин" и съответните концерти на "Пърпъл" по време на които членове на групата се бият и замерят публиката с инструменти, средностатистическия соц български меломан е очаквал на летището Трендафилка и се е мазнил на съученика си Кичо, за да се добере до късче западен рок. В това, лично аз, не виждам нищо лошо, но не разбирам защо всякога когато кажа, че "Зепелин" са обективно по-влиятелни от "Пърпъл" в този форум настава едва ли не трета световна война?

[Blackiel]

Като цяло смятам че "vs." темите не са за този форум, но въпреки всичко мнението ми по темата е "каквото казва marillion"

[Stavrogin]

ЕПИЛОГ

Благодарение на стечение на обстоятелствата и субективното мнение на хора, като стюардесата Трендафилка и номенклатурчика Левунов, в България рок групи като "Пърпъл", "Юрая Хийп" и др., са много по-известни и почитани от групи като "Зепелин" и "Дъ Ху", например. Докато Джеймс е посещавал тричасови концерти на "Зепелин" и съответните концерти на "Пърпъл" по време на които членове на групата се бият и замерят публиката с инструменти, средностатистическия соц български меломан е очаквал на летището Трендафилка и се е мазнил на съученика си Кичо, за да се добере до късче западен рок. В това, лично аз, не виждам нищо лошо, но не разбирам защо всякога когато кажа, че "Зепелин" са обективно по-влиятелни от "Пърпъл" в този форум настава едва ли не трета световна война?

Естествено на всеки средностатистически човек от 70-те музиката на Зеп се харесва повече, тя е отворена към настоящето в нея има заряд, еротика дори, въобще тя е квинтесенцията на всичко правено до онзи момент в света на рока, обратно, музиката на Пърпъл е музика изпреварила времето си с поне декада и половина, затова и често публиката на концертите им гледа неразбиращо и несъпричастно, защото това което правят Пърпъл на сцената изисква повече внимание, докато Зеп са първични и откровени, Пърпъл, тъкмо обратно, те са първата твърда група, която умишлено се стреми да внесе класическата прецизност в изпълненията си, Зеп са абсолютно неспособни да изнесат онова, което са направили в студио наживо, обратно, Пърпъл не само го правят, те го правят даже и по-добре от студиото! И кой е казал, че Зеп не са по-влиятелната от двете групи, никога никой не е оспорвал това, но, съдейки по днешното състояние на рок сцената, това, че Зеп са по-влиятелни и извести, едва ли говори в тяхна полза!

[marillion]

Stavrogin, on Feb 6 2011, 17:44, said:

Зеп са абсолютно неспособни да изнесат онова, което са направили в студио наживо,

Stavrogin, on Feb 6 2011, 17:44, said:

И кой е казал, че Зеп не са по-влиятелната от двете групи, никога никой не е оспорвал това,

Напротив, повечето хора твърдят точно това...

[Тигър]

marillion, on Feb 6 2011, 17:51, said:

Напротив, повечето хора твърдят точно това...

Кой, по точно?

[marillion]

violator, on Feb 6 2011, 16:04, said:

На кого се дължи...? На ето този образ невъзможен!

И на него, действително. Питър Грант е музикален мениджър, тип "мутра". На практика той налива основите на мениджърския бизнес в рок музиката. Пословична е неговата преданост към "онези четиримата", а начините по които отстоява интересите им, често прекрачват правилата и Грант движи бизнеса по ръба на закона. В същото време не бива да се отдава прекалено голямо значение на Питър за успеха на групата, още по-малко да се твърди, че всичко което са постигнали "Зеп", се дължи на Питър Грант. И друг път е ставало дума, че говорим за особен тип взаимовръзка, говорим за химия. Както Георид преди време сполучливо се изрази, говорим за "четирите елемента - въздух, огън, вода и земя". Питър Грант е "петият елемент", без него по всяка вероятност нещата нямаше да са толкова въздействащи и магията вечно жива, но не той изнасяше концерти с продължителност от три часа и половина по два пъти на ден - следобедно представление и вечерно представление. Не Питър Грант превърна една блус схема с времетраене от 6.27 минути в концертен епос надхвърлящ 30 минути. Някой по-горе написа две от най-налудничавите неща, които някога съм чувал за групата, а именно, че на живо те не са могли да изсвирят собствената си музика и, че музиката на "Зеп" била по-достъпна и звучала модерно през 70-те, за разлика от музиката на една друга група, която била изпреварила времето си. Просто нелепо, съжалявам, но тези две твърдения са абсолютно нелепи, дори и изцяло субективни, отново звучат нелепо, надявам се няма да има обидени...

[Ozzy]

Дано да греша... Но за да съм сигурен дали е така, съм длъжен да попитам:

marillion, on Feb 6 2011, 17:24, said:

Едва по-късно ще може да си състави мнение за качеството на всяка тава поотделно, все пак винаги съществува вероятност да подари нещо което не му хареса на приятел...

Да не би случайно да се опитваш да намекнеш, че меломанът Джеймс, за който не бива да имаме никакви съмнения, че е човек, който разбира от качествена музика, след две "завъртания" ще подари (защото не му е харесъл) на някой по-неразбиращ от него приятел албума, който създава Хард рока и до ден днешен е един от най-великите албуми в този стил? Ако случайно се опитваш да кажеш точно това, то ти или провокираш, или абсолютно доказано си напълно ненаясно с тази музика.

Или за да перефразирам едно любимо мое изречение, казано от мой приятел по съвсем друг повод:

Ето ТУК е Хард рокът, а





















































































ето ТУК си ти.

В което, разбира се, няма нищо лошо. Ама що говориш по тия въпроси, да се чуди човек...

[duende]

marillion, on Feb 6 2011, 17:51, said:

Напротив, повечето хора твърдят точно това...

А, не! Никой не е казал това.


В постът, отключил в общи линии тази дискусия, Stavrogin написа, цитирам:

Quote

Deep Purple, например са една група, която превъзхожда Zeppelin във всяко едно отношение, но никога са нямали техния успех, явно, причините са други!

Самият Роджър Гловър, при първото гостуване на Пърпъл в София, рече на Милко Стоянов (цитирам): "Аз живея съвсем нормален живот. Вярно, музиката ми позволява да поддържам благоприятен стандарт и да не се шашкам какво ще сложа на масата утре, но в никакъв случай не се къпя в злато... Не ме бъркай с Джими (Пейдж бел. а.), Цепелин са огромна група в Америка, а това е съвсем друга работа..."


Инак моето мнение, не е мръднало от школските ми години: Пърпъл превъзхождат Цепелин в почти всичко - Блекмор е на светлинни години пред Пейдж като техника, бързина, ювелир и пичага! Винаги съм намирал Пейдж за еднообразен китарист с безупречно чувство за ритъм, но много малко друго, склонен към шумотевици и оливания. Гилън, а и Ковърдейл, пък ОСОБЕНО Глен Хюз в силните си години слагат Плант в малкия си джоб (в силните му години). Да наречем нещата с истинските им имена - Плант е едно вряскало. Джон Лорд няма да го слагаме в кюпа, той все пак е Пер Гинта на рока. Оригиналният! Единствено Роджър Гловър в сравнение с Джон Пол Джоунс е гъбата от Супер Марио, а Йън Пейс в сравнение с Бонам е Луиджи. Ама все пак - басистът и барабанистът - мани ги тях!

Да не говорим, че Пърпъл имат двайсет железни, демонични хита, които прохождащият в музиката фенчо научава наизуст, често докато още си мисли, че Зеп са излюпили само Стеруея.


Да си припомним думите на великия патриарх на блус-рока Джак Брус - Цепелин са мишки! Аз тогава рекох - право е казал човекът и бях изяден жив от вманиачени фенове.
Човек ще помисли, че Меноуор са намесени...

Обаче защо Цепелин са по-по-по...?
Защото вместо да си губят времето да си правят мръсни номера, да се цупят един на друг и да се оплюват, нито да мигрират от една група в друга като застлъстели чайки, си въртяха там извратените композиционни схеми, грабенето на чатала, бейби бейби и развята лъвска грива. Изработиха си собствен сорт окултен блус, който едновременно с това звучеше агресивно и прото-пънкарски. Също така мъркащи акустики с пластове разложени акорди от дванайс' струнки, положени един върху друг като паднали листа, деликатно аранжирани от вятъра на есенната тъга и бла бла бла...
Цепелин се оказаха пророци, защото тези музикални откровения се изляха в бъдещето. От друга страна конвенционалните рок-символи, на които Пърпъл заложиха, постепенно остаряха и излязоха от всички възможни моди.

[marillion]

Нищо подобно не съм казал, нито пък съм си го помислил, Ози, а това, че ти така си разбрал думите ми е показателно и потвърждава моята теза за стюардесата и номенклатурчика...

Абстрахирай се от тези две групи, вземи другата двойка от примера ми - "Юрая Хийп" и "Дъ Ху", сега става ли по-ясно, или отново ще ме питаш коя тава Джеймс ще подари на свой приятел?

Стечение на обстоятелства и генетично наслагване на музикален вкус, са в основата на по-високия статус на "Дийп Пърпъл" и "Юрая Хийп" в България, в сравнение с техния статус в Англия и САЩ, например. При други обстоятелства, положението можеше да бъде различно. При Джеймс обаче, нещата са се случвали пред очите му, той е ходил всяка вечер на концерти, можел е да си купи всяка плоча в деня на премиерата й, на практика е бил неограничен в избора си и ежедневно е получавал информация за случващото се в рок музиката. Разликата между нас и Джеймс е тази, че ние по онова време сме били в чакалнята на посрещачи на летище "София", а той е бил в центъра на събитията...

[Ozzy]

Абе, имам какво да ти отговоря и ми се влизаше в дискусия, ама след тая новина...
Пускам си клипчета на Гари. Не ми е до Пърпъл и Цепелин в момента.

[Satyr]

Тея пък Цепелин... Никога не са ме кефели

А голяма част от славата им се дължи и на ненавременната смърт на Бонзо, колкото и цинично да звучи.

[marillion]

duende, on Feb 6 2011, 20:07, said:

Да си припомним думите на великия патриарх на блус-рока Джак Брус - Цепелин са мишки! Аз тогава рекох - право е казал човекът и бях изяден жив от вманиачени фенове.

Помня това изказване на Джак, помня и дебатите по темата. Наскоро отново се подсетих за случката. Случи се покрай едно твърде подобно интервю на неговия колега от Cream, барабаниста Джинджър Бейкър, поместено в бр. 13 от българския "Rolling Stone". Ето, какво казва Джинджър за реюниъна на Cream в "Royal Albert Hall" през 2005 година:

"На събирането беше както през 1968г. Джак свиреше адски силно. И ми крещеше, че аз съм свирел много силно. На сцената - пред всички! А Ерик се вбеси и на двама ни. Но мисля, че той вече знае кой е виновен за всичко."

С две думи, когато образи с легендарен статут като Джак и Джинджър говорят за музика, е по-добре да се въоръжим с чувство за хумор и да не приемаме думите им прекалено сериозно...

По темата за пореден и надявам се последен път ще кажа, че в подобни сравнителни мероприятия си служа единствено и само с обективни критерии. Субективните критерии съм си ги оставил за собствена употреба. От мен няма да прочетете нито ред затова кой е по-добър китарист, барабанист или басист в рок музиката. Който има желание да се прави на Господ, моля, нека изрази становище от името на всички и да се надява на всеобща подкрепа. За теб Плант е врескало, за мен той е надарен с божествен глас. Кой ще отсъди, кой е прав? Ти и още някой в началото на темата казвате, че "Пърпъл превъзхождат Цепелин в почти всичко". Кое е това всичко и как го установихте? Обратно, аз не казвам нищо друго освен да изнасям общоизвестни факти, а те говорят сами за себе си. Останалото е чесане на езици от което полза едва ли ще извлечем, освен да се заредим емоционално и да предизвикаме ново прослушване на дискографиите си с цел попълване на пропуски...

[duende]

marillion, on Feb 6 2011, 21:04, said:

То от чесане на езиците полза няма да извлечем, но поне ще си начешем езиците.
Без да се правя на интересен обаче, в момента съм твърде потресен от смъртта на Гари, за да се чеша.
Като ми помине, може би ще продължим темата.

[Jurisprudent]

Пичове, не искам да разводнявам спора, макар че си мисля, че тоя спор не води до никъде, но ще дам малко мои впечатления. Съгласен съм с разказчето на Marillion и наистина групи като Юрая Хийп (нищо, че съм израснал с тях) са в България със статус, какъвто изобщо нямат никъде. Малко мои впечатления. От моите разговори с днешни млади англичани, а и с техните родители връстници на 70-те, групи като Пърпъл (изключително ги обичам, да вметна) са били считани за боза мейнстрийм, все едно да кажете Йорданка Христова или нещо такова. Друг е въпросът, че за много хора само такива като Sex Pistols са истинска музика (не поддържам това). Но всички, с които съм говорил, имат огромно уважение към Зепелин, дори малко мистично бих казал, и то със сигурност не се дължи на музикантски качества. Плант не е особен певец, Пейдж много бърка по концерти, само Джон Пол Джоунс е наистина голям и много развит музикант. Но Зепелин правят легенда. Това е. Един далечен пример. В същата Англия култ са Joy Division. Музикантските им качества са абсолютна нула. Но създават особена атмосфера и дух и внушение и са легенда (отново заради ранна смърт). Друго - не искам за това тука да ме скъсате от критика и спор, казвам го само "оффтопик" - и Beatles са слаби музиканти. Реално да. Реално може да са посредствена група, но статуса им е друг. Така че музикантски Зепелин може и да не са за такъв статус (а много от ранните им песни са крадени, между другото), но мистиката и легендата са ги направили това, което са. И Джон Ленън, ако не беше трагично убит, щеше да е приятен старец като много други такива днес. Но легендата работи по друг начин. И още нещо - вижте Physical Graffitti на Зепелин - това е зрелият албум, там има нишки, които отварят нови полета за рока.

[Digger]

Един час по-късно и след като съм изчел цялата тема, още не мога да разбера - защо трябва да се сравняват двете групи, по какъвто и да е показател. И Зеп, и Пърпъл за велики банди. Кой колко бил продал - че то с автобус се пътува по-бързо, но никой не може да ме откаже от влаковете!!!

[foreigner]

marillion, on Feb 6 2011, 19:08, said:

"четирите елемента - въздух, огън, вода и земя". Питър Грант е "петият елемент"

Капитан Планета


Понякога ми става смешно пословичното българско желание за противопоставяне и за избиране на удобни обекти за нехаресване или откровена омраза. Ако не са ЦСКА или Левски, ще са Цепелин или Пърпъл... При положение, че човек може да се радва на творчеството и на двете групи...

Колкото до статута и величието на Цепелин (за които Питър Грант наистина има пръст, защото неудачният мениджмънт е сривал не една и две обещаващи банди) - ами те просто са спрели навреме и не са си позволили да се изложат с постоянни промени в състава, посредствени или откровено слаби албуми и това да се превърнат в своя кавър група. Мисля, че ако Пърпъл бяха спрели след Perfect Strangers, ореолът им щеше да е съвсем различен, въпреки че и след това имат наистина добри песни. В единия случай имаме легенда, в другия - кавър група, издаваща глупости като 'Rapture of the Deep'.

[stormbringer]

foreigner, on Feb 6 2011, 21:21, said:

Мисля, че ако Пърпъл бяха спрели след Perfect Strangers, ореолът им щеше да е съвсем различен, въпреки че и след това имат наистина добри песни. В единия случай имаме легенда, в другия - кавър група, издаваща глупости като 'Rapture of the Deep'.

предпочитам си "кавър група", но с издаден The Battle Rages On (9 години след Perfect Strangers все пак!) ... пред несъществуваща група с легендарен статус ... чиито музиканти да позволяват за небезивестни хип хоп изпълнители да се изхождат върху класиките им .. записвайки саундтраци на глупави касови филми ... или да печелят грамита за кънтри албуми ... хайде няма нужда

Edited by stormbringer, 06 февруари 2011 - 22:48 .

[Svil]

foreigner, on Feb 6 2011, 22:21, said:

защото неудачният мениджмънт е сривал не една и две обещаващи

За съжаление добрия мениджъмънт пък е издигнал не една и две посредствени групи, да не давам примери, че пак ще се почне една...

[Stavrogin]

marillion, on Feb 6 2011, 19:08, said:

И на него, действително. Питър Грант е музикален мениджър, тип "мутра". На практика той налива основите на мениджърския бизнес в рок музиката. Пословична е неговата преданост към "онези четиримата", а начините по които отстоява интересите им, често прекрачват правилата и Грант движи бизнеса по ръба на закона. В същото време не бива да се отдава прекалено голямо значение на Питър за успеха на групата, още по-малко да се твърди, че всичко което са постигнали "Зеп", се дължи на Питър Грант. И друг път е ставало дума, че говорим за особен тип взаимовръзка, говорим за химия. Както Георид преди време сполучливо се изрази, говорим за "четирите елемента - въздух, огън, вода и земя". Питър Грант е "петият елемент", без него по всяка вероятност нещата нямаше да са толкова въздействащи и магията вечно жива, но не той изнасяше концерти с продължителност от три часа и половина по два пъти на ден - следобедно представление и вечерно представление. Не Питър Грант превърна една блус схема с времетраене от 6.27 минути в концертен епос надхвърлящ 30 минути. Някой по-горе написа две от най-налудничавите неща, които някога съм чувал за групата, а именно, че на живо те не са могли да изсвирят собствената си музика и, че музиката на "Зеп" била по-достъпна и звучала модерно през 70-те, за разлика от музиката на една друга група, която била изпреварила времето си. Просто нелепо, съжалявам, но тези две твърдения са абсолютно нелепи, дори и изцяло субективни, отново звучат нелепо, надявам се няма да има обидени...

Обидени няма, но aз не мисля, че има нещо по-нелепо от изказването че ДП са посредствена хард рок група! Едва ли има група която да импровизира по-смислено от ДП, при Зеп често нещата се свеждат до грачене и стържене с проскубан лък по китарата, нещо толкова безсмислено колкото и трошенето на китари от страна на Блекмор! Някой написа, че ДП били мейнстрим, ако те са мейнстрийм какво ли трябва да се каже за Зеп....да, мейнстрийм са в сравнение с Дженезис тогава!