Jump to content

Дефиниция на понятието "велика група"


71 replies to this topic

#1 Тигър

    кардинал

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 1987 posts
  • Gender:Male

Posted 27 август 2010 - 11:00

Ясно е до какво искам да стигна. Ще ми се да се опитаме да изведем относително обективен критерий за величието на някой изпълнител, изключвайки максимално личните вкусове на феновете. Не знам доколко това е възможно, де...
Ако ви е интересно, пробвайте, аз ще се включа по-късно.
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „The Lord of the Rings: The Rings of Power”

#2 Overhate

    архиепископ

  • Енориаши
  • PipPipPipPip
  • 508 posts
  • Gender:Male

Posted 27 август 2010 - 11:10

Както вече казах, нема такова животно.
Казано е в добрата книга - не си създавайте идоли и кумири :) (Сатире, къде е емотчето с попа?)
Останал сам, прегърнах здрача
Изгубил се, открих нощта
На твоя гроб не ще да плача
Пред твоя кръст не ще скърбя

#3 BeerMe

    бирена фея

  • Енориаши
  • PipPipPipPip
  • 863 posts
  • Gender:Female

Posted 27 август 2010 - 11:12

Пък дай да се пробваме:

За мен велика група е такава, чиято музика се познава дори от хора, които не слушат жанра, в който свирят. Освен това, са поне 20 години на сцената и разбира се са вдъхновили не 1 или 2 по-млади групи с музиката си. Всичко друго си е чиста фенщина.

#4 whiplash159

    The Grim Squeaker

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 2590 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ankh-Morpork

Posted 27 август 2010 - 11:17

View PostТигър, on Aug 27 2010, 12:00, said:

...обективен критерий за величието на някой изпълнител, изключвайки максимално личните вкусове на феновете...
Продажби.
Това е единственият обективен критерий.
ПИСУК!

#5 Envy

    Not Telling

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 2409 posts
  • Gender:Not Telling

Posted 27 август 2010 - 11:25

View Postwhiplash159, on Aug 27 2010, 12:17, said:

Продажби.
Това е единственият обективен критерий.
Продажбите (особено в днешно време) не са показателни за "величието" на даден изпълнител, а по-скоро за таланта на маркетинг специалистите, стоящи зад гърба му...
С други думи, няма как (а и не искам) да изключвам личните си вкусове и разбирания, ако ще трябва да се включвам в подобен род дискусия.

#6 Overhate

    архиепископ

  • Енориаши
  • PipPipPipPip
  • 508 posts
  • Gender:Male

Posted 27 август 2010 - 12:35

Принципно посещенията на концерти също би трябвало да са относително обективен критерий.
Колкото до продажбите - и там е малко спорна работа.
Например САЩ имат страхотна маркетингово-продажбена машина в областта на развлекателния бизнес. С тази машина зад гърба си, при равни други условия, една американска група ще продава повече от една европейска, без реално да е по-добра. Което вече е субективен фактор. :)
Останал сам, прегърнах здрача
Изгубил се, открих нощта
На твоя гроб не ще да плача
Пред твоя кръст не ще скърбя

#7 Abadon

    приятел на Чубака

  • Енориаши
  • PipPipPipPip
  • 577 posts

Posted 27 август 2010 - 12:40

велика група са Кинг Даймънд
с най-великия вокал. точка
Знаете ли че ...

Мириса на пламъка от запалката мирише на изгорели косми от носа.

#8 violator

    Malloy

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 2234 posts
  • Gender:Male
  • Location:Brickleberry

Posted 27 август 2010 - 13:47

По моему, ако една група /самостоятелен артист/:

1. Поддържа стандарт на живот над средното ниво, издържайки се само и единствено от продажба и изпълнение на авторска музика,
2. Поддържа фенския и медийния интерес към себе си в сравнително константни величини,
3. Успее да изпълнява условията едновременно от т. 1) и т. 2) в продължение на 20 /и нагоре/ години...

...значи е велика /велик/. :)
-----------------------------------------
Слушай силно!

#9 TEMPOS

    кюре

  • Енориаши
  • PipPip
  • 59 posts

Posted 27 август 2010 - 13:58

Поддържам горното и може би ще допълня (с всичките условности на дефиницията) като критерий необходимостта съответната група/музикант да има известен (даже пионерски) принос за оформянето или развитието на съответното течение, към което принадлежи, така да се каже да има оригинална творческа стъпка, която стъпка или принос да станат еталон за съотвения жанр, да има признаване от творците (даже от същото поколение) за достижението в музикално отношение, което е направила съответната формация.

#10 Mor-Rioghain

    bean sídhe

  • Енориаши
  • PipPipPip
  • 451 posts
  • Gender:Female
  • Location:Shallow Grave

Posted 27 август 2010 - 14:26

Да, но нали "добрите умират млади"? :) Това за 20-те години не го приемам. The Sex Pistols с единствения си албум за мен са по-велики от 99,99% от групите. А признанието на колегите или липсата на съответното, понякога се определя единствено от субективни фактори като завист и незаинтересованост от случващото се около тях.

В момента си слушам най-великата група на света :lol: и не ме интересуват никакви критерии. Освен, може би, колосални продажби, гигантски турнета с главозамайващи сцени, активно изразеното желание да променят нещо в света, непромененият от повече от 30 години състав, или, вероятно, простият факт, че не вярвам да има човек, слушал съвременна музика, който да не знае за тях. Но, преди всичко, е това, че създават гениално изкуство. При което, за пореден път повтарям, обективност няма, защото иначе би престанало да бъде изкуство.

П.П. Попът (не стилът) е последен в списъка.
Амин. :lol:
Don't mistake lack of talent for genius.

#11 Jurisprudent

    Joydivisionist.

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 2374 posts
  • Gender:Male
  • Location:The Land of Bittersweet Symphonies
  • Interests:- progressive rock, hardrock, heavy metal, thrash&death metal, alternative, wave/darkwave, gothic, post-punk, industrial, jazz, jazz rock, fusion, blues

Posted 27 август 2010 - 14:45

Няколко фактора.
Комерсиалният успех е според мен важен - не може да си свръх ъндърграунд и да си велика група. Продажби и турнета са наистина обективен измерител, но далеч не достатъчен.
Второ, трябва групата да има много сериозен принос към формирането и развитието на насока в музиката - не е задължително да е първата, но да е сред най-важните групи за даден стил.
Популярността - да се знае не само от феновете на даден стил, но и по-широко. И да е устойчива във времето. Да, добре е да е над 20-годишна, но има и нещо друго. Например, за мен Pain of Salvation е велика група, без да е толкова стара, така че механично броят години може да подлъже. Освен това, едни Joy Division са съществували 3-4 години и имат 2 албума, но са с гигантско влияние върху алтърнатив, постпънк, уейв, готик, а и не само тях. Така че влиянието на групата е много значим фактор.
Колко групи са достигали легендарен / култов статус? Много от тях могат да бъдат определени като велики, дори без да са били на сцена твърде много време.
И последно - трябва да има смисъл музиката им. Да казва значими неща. Моите уважения към Beatles, ама 2/3 от песните им са далеч от представата за музика с идея.
Горе-долу това е моето виждане.

Edited by Jurisprudent, 27 август 2010 - 15:45 .

Plus Ultra.

"This world is totally fugazi."

"We will always be so much more human than we wish to be."

"From the Stars back to our Cities"


Jazz fusion audio centre

1001 albums online

#12 violator

    Malloy

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 2234 posts
  • Gender:Male
  • Location:Brickleberry

Posted 27 август 2010 - 15:13

View PostMor-Rioghain, on Aug 27 2010, 15:26, said:

Да, но нали "добрите умират млади"? :) Това за 20-те години не го приемам. The Sex Pistols с единствения си албум за мен са по-велики от 99,99% от групите.

Никъде не съм слагал условие, че групата трябва да е активна над 20 години. Нито пък съм посочвал задължителен брой издадени албуми.

Ако се замислиш и прочетеш внимателно това, което съм написал по-горе, ще видиш, че:

1. The Sex Pistols поддържат медийния и фенския интерес почти неизменно вече над 35 г. Независимо от броя на албумите и концертите им.
2. Живите членовете на The Sex Pistols /и семействата им/ и до днес си живеят като царчЕта благодарение на авторски права от милиони преиздания, излъчвания, мърчъндайз, филми и прочие кавъри на шепата им авторски парчета....както и на дивидентите, които носи свързаността им с пънк легендата.

Да, The Sex Pistols са велика група!

Независимо какво мисля по въпроса аз, Ханойчо или Сайгончо.

Извоювали са си званието, тяхно си е до живот. :lol:
-----------------------------------------
Слушай силно!

#13 Тигър

    кардинал

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 1987 posts
  • Gender:Male

Posted 27 август 2010 - 15:37

View Postviolator, on Aug 27 2010, 14:47, said:

По моему, ако една група /самостоятелен артист/:

1. Поддържа стандарт на живот над средното ниво, издържайки се само и единствено от продажба и изпълнение на авторска музика,
2. Поддържа фенския и медийния интерес към себе си в сравнително константни величини,
3. Успее да изпълнява условията от т. 1) и т. 2) в продължение на 20 /и нагоре/ години...

...значи е велика /велик/. :)
С това съм доста съгласен, принципно, само че първата точка бих я изменил леко. В смисъл, не "издържайки се", а "способна да се издържа". По тази точка, формулирана по този начин, отпадат, например, Rainbow, понеже на почти всеки техен концерт има поне един кавър - "Still I'm Sad". А точно Rainbow ми е направо физически невъзможно да не ги смятам за велики. Предполагам, че и за 99 процента от форумците е така.
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „The Lord of the Rings: The Rings of Power”

#14 violator

    Malloy

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 2234 posts
  • Gender:Male
  • Location:Brickleberry

Posted 27 август 2010 - 15:50

View PostТигър, on Aug 27 2010, 16:37, said:

С това съм доста съгласен, принципно, само че първата точка бих я изменил леко. В смисъл, не "издържайки се", а "способна да се издържа". По тази точка, формулирана по този начин, отпадат, например, Rainbow, понеже на почти всеки техен концерт има поне един кавър - "Still I'm Sad". А точно Rainbow ми е направо физически невъзможно да не ги смятам за велики. Предполагам, че и за 99 процента от форумците е така.

Е-е, чак такова вталяване не е нужно. Някой и друг кавър е напълно пренебрежимо изкривяване по отношение на горната "формула".

Няма група, която да не е правила кавъри по концерти в даден етап на кариерата си. А групите без нито един кавър в студийните си издания са по-скоро изключение. Така че тях в случая не ги броим изобщо, след като в първото условие предвидливо сме указали, че основната тежест в изхранването я изнася авторската музика. :)
-----------------------------------------
Слушай силно!

#15 Mor-Rioghain

    bean sídhe

  • Енориаши
  • PipPipPip
  • 451 posts
  • Gender:Female
  • Location:Shallow Grave

Posted 27 август 2010 - 15:51

^^ Първо прочетох това, надявам се, достатъчно внимателно.

View PostBeerMe, on Aug 27 2010, 12:12, said:

Освен това, са поне 20 години на сцената
Ако не съм разбрала правилно, моля да ми простите.

Влиянието също е подвеждащ критерий. Според мен, групите, които просто не могат да бъдат имитирани, колкото и последователи да имат, са най-великите. А най-важно е да правят това, което правят, по най-добрия начин, дори и по-голямата част от творчеството им да са кавъри.

Интересно ми е какви са представите на съфорумците за "свръх ъндърграунд", понеже съм убедена, че харесвам предимно ъндърграунд. Бих формулирала изчисленията си така: група, която няма някакъв, макар и много малък, брой фенове в световен мащаб, не събира поне стотина човека публика и т.н., почти сигурно няма качествата да постигне нещо повече (много групи, които са далеч от посочените условия, също не биха могли да се нарекат "велики").

Тигре, аз съм от единия процент, да подчертая. :) Трябва и такива да има. Сега пък точно са пуснали Bible Black по радиото...
Don't mistake lack of talent for genius.

#16 Jurisprudent

    Joydivisionist.

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 2374 posts
  • Gender:Male
  • Location:The Land of Bittersweet Symphonies
  • Interests:- progressive rock, hardrock, heavy metal, thrash&death metal, alternative, wave/darkwave, gothic, post-punk, industrial, jazz, jazz rock, fusion, blues

Posted 27 август 2010 - 16:06

View PostMor-Rioghain, on Aug 27 2010, 16:51, said:

Интересно ми е какви са представите на съфорумците за "свръх ъндърграунд", понеже съм убедена, че харесвам предимно ъндърграунд.

Под свръх ъндърграунд аз лично имам предвид музика, която е от изключително тесен стил, много тесен кръг хора я слушат и много често има само регионална известност. Например, пълно е с разни постпънк английски групи, които само там са известни (и то само в някои части на Англия) и наистина са свръх ъндърграунд.
Plus Ultra.

"This world is totally fugazi."

"We will always be so much more human than we wish to be."

"From the Stars back to our Cities"


Jazz fusion audio centre

1001 albums online

#17 violator

    Malloy

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 2234 posts
  • Gender:Male
  • Location:Brickleberry

Posted 27 август 2010 - 16:16

View PostMor-Rioghain, on Aug 27 2010, 16:51, said:

^^ Първо прочетох това, надявам се, достатъчно внимателно.

Beer Me said:

Освен това, са поне 20 години на сцената

Ако не съм разбрала правилно, моля да ми простите.

Аха. Значи нещо сме се недочули в тарапаната. Простено да ни е всинца! :lol: /Оуви, те го на попеца. Натискаш бутона "всички" над полето с емотиконите и излизат старите/


Quote

Влиянието също е подвеждащ критерий. Според мен, групите, които просто не могат да бъдат имитирани, колкото и последователи да имат, са най-великите. А най-важно е да правят това, което правят, по най-добрия начин, дори и по-голямата част от творчеството им да са кавъри.


Ако ме питаш за субективното ми мнение, влиянието е най-важният критерий за величие. Но факта, че има твърде общ смисъл като термин и реално е неизмеримо, го прави неизползваем, когато се пишат универсални определения. Но историята е показала, че много влиятелните групи рано или късно изплуват на медийно-комерсиалната повърхност, така че то едното върви с другото. Влиянието с успеха имам предвид.


Quote

Интересно ми е какви са представите на съфорумците за "свръх ъндърграунд"

Група, която свири само в метрото! :)
-----------------------------------------
Слушай силно!

#18 Envy

    Not Telling

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 2409 posts
  • Gender:Not Telling

Posted 27 август 2010 - 16:21

View PostJurisprudent, on Aug 27 2010, 17:06, said:

Под свръх ъндърграунд аз лично имам предвид музика, която е от изключително тесен стил, много тесен кръг хора я слушат...
Това пък лично за мен далеч не е критерий за величие или невеличие. Веднага давам за пример Elend, които напълно отговарят на горните критерии, но за мен са една от "най-великите групи на света" (и никой, ама никой не може да ме разубеди :) ). И не го казвам, само защото ми харесва музиката им - просто наистина ги считам за уникални, оригинални, идейни и пр. епитети. Същото бих могъл да кажа и за Laibach, Dead Can Dance, Queen или TON, примерно. Друг ще посочи други групи, трети - трети... Просто няма как да се изведе еднозначна "Дефиниция на понятието "велика група"". Няма начин.

#19 stormbringer

    архиепископ

  • Енориаши
  • PipPipPipPip
  • 535 posts
  • Gender:Male

Posted 27 август 2010 - 16:44

View PostJurisprudent, on Aug 27 2010, 13:45, said:

Моите уважения към Beatles, ама 2/3 от песните им са далеч от представата за музика с идея.

а другата 1/3 е над поне 90% от всичката останала музика създадена през 20 век :)

Edited by stormbringer, 27 август 2010 - 16:45 .

Don't let yourself get attached to anything you are not willing to walk out on in 30 seconds flat if you feel the heat around the corner.

#20 Mor-Rioghain

    bean sídhe

  • Енориаши
  • PipPipPip
  • 451 posts
  • Gender:Female
  • Location:Shallow Grave

Posted 27 август 2010 - 16:47

^ Най-вече - блек метълът и грайндкорът. :lol:

^^ Точно това се опитвах да напиша, като уточним, все пак, факта, че Queen имат толкова общо с ъндърграунда, колкото английската кралица - със софийското метро, та, не виждам какво търсят в темата. :lol:

Quote

Интересно ми е какви са представите на съфорумците за "свръх ъндърграунд"

View Postviolator, on Aug 27 2010, 17:16, said:

Група, която свири само в метрото!
Не, не, просто нямам думи! Култово! :)

За влиянието ми се иска да поконкретизираме повечко, защото мога веднага да изброя куп музиканти, които са обявявани за идоли от много от моите любимци, но, поради една или друга причина, основно - недостатъчно развитата звукозаписна техника в миналото, не са успели да реализират идеите си напълно, дори и когато за мен е безспорно величието им. Затова, всяко подобрение на нещо вече съществуващо, дори кавърите, не бива да се отрича като заслуга на тези, които са били облагодетелствани да се родят по-късно.
Don't mistake lack of talent for genius.





1 user(s) are reading this topic

0 members, 1 guests, 0 anonymous users