117 replies to this topic

[Jurisprudent]

marillion, on Jun 1 2011, 12:00, said:

Честно да си призная, аз ужасно много харесвам алтърнатив, а както знаем именно с него се свързва тази декада от гледна точка на музиката. В същото време никога не харесах Нирвана и единствено притежавам на диск онзи хубав акустичен концерт с кавър версии. Съпругата ми е фен на групата, когато се запознахме тя слушаше само Нирвана. Днес, не се сеща за тях, явно времето лекува.

С две думи, много ми се иска да не превръщаме темата в тема за Кърт Кобейн и Нирвана...

По двете ти точки

- аз също не искам темата да става за Нирвана. Аз зададох идеята да обсъдим Нирвана, защото тя се прокрадна като едва ли не групата "най". И имаше смисъл да кажем неща по тоя въпрос, в разумни граници. Ако погледнеш, където аз лично съм писал, винаги съм връзвал с епохата и поколението от останали алтернативни групи.

- да, времето лекува Нирвана. Аз им бях болен фен години наред. Под болен разбирай - с температура. Само дето портрет на Кобейн нямах в портфейла си. Това дойде от случката, която, когато бях 13-14 г., минавайки покрай един контейнер с боклук, подритнах една касетка лещаща на тротоара. Която се оказа "Unplugged", стар, изтъркан и изхвърлен. Аз го взех и изслушах в къщи и няколко години си мислех, че това е музиката на Нирвана. Когато чух Nevermind, все едно ми бяха отнесли главата. Никаква представа нямах, че Нирвана свирят така. И много харесвах групата. Но с времето - и това го връзвам с твоето мнение за лекуването - все повече музиката на Нирвана почна да ми бие на кухо; все едно биеш с ръка по чуугун. Кухо. И изоставих Нирвана, за мое добро.


Та, освен дискусията за Нирвана, мнения за влиянието на конкретни други албуми на 90-те - защо, как, дали и т.н., са добре дошли, това ще раздвижи темата. Не е казано, че трябва да се ограничим само до класации и изброяване.

[marillion]

Ново доказателство, че алтърнатив рока е жив. В момента прослушвам клипове на The Mono Jacks. Това е румънски квартет, който ще подгрява Suede в събота в Букурещ. Меко казано съм очарован от чутото,

[windowpane]

Nevermind е албумът, който променя най-много неща през 90-те според мен. След него са дебютът на Korn и най-мразеният от истинските фенове албум на Metalica

Това са албумите, които според мен са променили ценностни нагласи на големи маси хора.

[Jurisprudent]

marillion, on Jun 1 2011, 12:24, said:

Ново доказателство, че алтърнатив рока е жив. В момента прослушвам клипове на The Mono Jacks. Това е румънски квартет, който ще подгрява Suede в събота в Букурещ. Меко казано съм очарован от чутото,

Офтопик, но е културно да отговоря, пък и нали говорим за този стил, коренящ се в 90те:

А, не. Не съм очарован. Превзети копирачи, никаква оригиналност, нищо. 1000 подобни групи, именно онези, заради които смятам етикета "алтърнатив" за проблематичен, свирят по същия, абсолютно същия начин. Големите, успешните групи са новатори. Сега слушам за н-ти път първият на Suede. Залагам си левия палец, че по онова време не е имало група в Лондон нито с техния звук, нито оригиналност, нито експресивност. Като тези, които ми показа - бол, по цялата планета. Вокалистът затваря очи като Том Йорк, но...Том Йорк е иноватор и школа, не случайно сума ти му се качиха на гърба, например Крис Мартин и много други, и рият ли рият в нивата на същия образ, имидж и т.н. Ама не става. Та така и с тия момчета. По мое мнение, завинаги ще си останат епигони на алтернативния рок, дори и по-леко да почнат да галят китарите си дори от това, което демоснтрират. Ако излязат с мощна, грабваща, революционна идея, ще имат шанс.

А личният ми подход към алтърнатив е:
1. Алтърнативът е лош (макар че голяма част от музиката, която харесвам, е алтърнатив). Особено ако е британски. Действам към него с презумпцията: "не"
2. Ако, на втора фаза, ми направи добро впечатление и събуди у мен интерес - слушам да видя има ли хляб в дадената група
3. Чак когато се докаже като оригинална и идейна, а не поредният епигон лепнал си етиката "алтърнатив", с големи претенции и още по-голяма бездарност - чак тогава започва да ми харесва и решавам да слушам тази група.

Този процес може да обхване много дълъг период от време, но може да е и за минута. За второто е пример Suede.

Edited by Jurisprudent, 01 June 2011 - 22:12 PM.

[marillion]

Suede са Вселена, там веднъж попаднеш ли, няма измъкване...

За румънците принципно си прав, епигони са, но те поне нямат претенции да бъдат новатори и звучат свежо. Ще ми бъде любопитно да ги видя на живо преди Suede. Определено Брет Андерсън не си е губил времето в Румъния преди няколко години, когато подгряваше MUSE и сега на свой ред ще бъде подгрян подобаващо...

[Jurisprudent]

marillion, on Jun 1 2011, 13:21, said:

Suede са Вселена, там веднъж попаднеш ли, няма измъкване...

За румънците принципно си прав, епигони са, но те поне нямат претенции да бъдат новатори и звучат свежо. Ще ми бъде любопитно да ги видя на живо преди Suede. Определено Брет Андерсън не си е губил времето в Румъния преди няколко години, когато подгряваше MUSE и сега на свой ред ще бъде подгрян подобаващо...

Ти с това ме наведе на една мисъл точно за музиката на 90-те. Креативен взрив. В много посоки. И групи, които, при целият си потенциал, при доказано качество, потъват или се загубват. Абе как може Брет Андерсън да подгрява Muse . Лошо. Много лошо.
Сега доста слушам Stone Roses, ключова именно за музиката на 90-те група, с ключов за този период албум (1989). Изключителен потенциал и оригиналност. И въпреки това изчезват в небитието на историята.

[marillion]

Jurisprudent, on Jun 1 2011, 23:32, said:

Абе как може Брет Андерсън да подгрява Muse . Лошо. Много лошо.

Всичко с времето си, запомни отношението си към MUSE днес, защото утре то ще бъде друго...

Не, този път въобще не целя провокация на тема MUSE, нека продължим по темата без отклонения...

[Змей Горянин]

Valtyr, on Jun 1 2011, 21:08, said:

Бегло само прочетох мнения за Nirvana и смъртта на Кърт. Мисля, че ставаше въпрос за това дали кончината на Кобейн е причина за популяризирането на грънджа и Nirvana като цяло. Еквивалентът е убийството, което извърши Варг Викернес- това до голяма степен обърна погледа на обществото към блека, а също и палежите на църкви и т.н., но има още нещо, което отеква в съзнанието на всеки фен и това е музиката. Подобни неща може би причиняват широк медиен шум, но за да се говори за тези групи с уважение толкова години след това, то със сигурност има нещо по-специално в тях от събитията, с които тогава пресата си е пълнела страниците, понякога преувеличавайки и изкривявайки истината.

Специално за мен Burzum е силно надценен проект, и поне 50% от популярността му се дължат на пресата, убийството и палежите. Все пак човек не бива да разчита на убийства за да качва популярността си. Ето, например, другият герой Faust, участвал къде ли не, няма късмета да се популяризира толкова, пък хем е убил един гей, хем си е получил 14 годишната присъда, хем сигурно е палнал и някоя църква. Може би убийството на гейове не е толкова престижно, колкото убийството на блек метъл гурута и минава в графата "инциденти"

[incarnate]

Попрочетох темата (по-скоро я попрехвърлих отгоре – отгоре – пустата му ангажираност в последно време) и ми се струва, че „влиятелност” на група или албум е доста широко понятие. Моето лично мнение е че най-влиятелните албуми са именно албумите, белязали пик в творчеството на гореизброените групи. Доколко те са повлияли върху тласъка на съответния стил или на конкретни музиканти от епохата според мен е обект на много и различни гледни точки и може би сериозно музикално изследване. За мен е невероятно трудно да си представя доколко всеки от изброените албуми е повлиял на съответния музикален стил. Но важен е факта че и след 20 години въпросните творчески пикове се помнят от най-широк кръг фенове. За пример мога да дам Depeche Mode – няколко пъти беше посочван Songs of Faith and Devotion като пример за най-влиятелният албум на групата през този период. За мен е несравним с пика им Violator що се отнася точно до влияние – ами само продажбите на последния са в пъти по-големи от SoFaD, тройно платинен в Щатите присъствие в класации етц. Е, част от тежестта му намалява поради убедеността на някои, че 1990 г е извън деведесетте. Някъде четох че Parаdise Lost остават в историята с Gothic. Нека уважаемия съфорумец ме извини, но мисля, че албумът на Paradise Lost от 90-те е Draconian Times – не съм най-големия фен на Paradise Lost, но мисля че познавачите ще ме подкрепят. В този смисъл – може ли един албум, който е толкова широко известен и успешен, че дори и периферните фенове като мен го знаят, да е по-малко влиятелен от друг – по-назад в известността си. Примерът с Guns’n Roses и Use Your Illusion мисля също подкрепя горното. Скоро гледах една музикална тв Scuzz, която макар и леко тийн, ми направи впечатление, че излъчва (поне в 2-та часа докато вървеше като фон) клипове на групи, свирещи в релсите на Гънс – като стилистика, солиращи инструменти, че и вокални маниери. Дори пуснаха Seize The Day на А7X, което изведнъж ми се видя така, сякаш гледам Гънс. В този ред на мисли през 90-те разните позалязващи глемаджии и подобни, които тръгнаха да имитират Гънс, сякаш са по-далече от тях в сравнение с днешните имитатори. Времето е фактор. Не приемам изрази от рода „този албум не се знае много, но е повлиял на много музиканти”. Все пак имам предвид точно „популярните креативни върхове на съответните групи”, а не популярни малоумщини като купищата денс сингли продадени през периода, за които никой днес не си спомня. Това, което искам да кажа е, че популярността, свързана с качеството на един албум е една от малкото абсолютни стойности, съставящи величината влиятелност, защото влиятелността на една група или албум е много относително понятие – както сред фенове, така сред последователи музиканти, така и във времето. Кой знае – може след някоя година или десетилетие всеки от една армия млади творчески гении да открие някое прашасало деветдесетарско сиди на тавана на баща си (примерно) да го чуе, да получи творческа експлозия в главата си и албумът X на групата Y от 90-те да се сдобие с гениални апологети, а оттам с нови милиони последователи.

[Valtyr]

Змей Горянин, on Jun 2 2011, 10:12, said:

Специално за мен Burzum е силно надценен проект, и поне 50% от популярността му се дължат на пресата, убийството и палежите. Все пак човек не бива да разчита на убийства за да качва популярността си. Ето, например, другият герой Faust, участвал къде ли не, няма късмета да се популяризира толкова, пък хем е убил един гей, хем си е получил 14 годишната присъда, хем сигурно е палнал и някоя църква. Може би убийството на гейове не е толкова престижно, колкото убийството на блек метъл гурута и минава в графата "инциденти"

Твое мнение. За мен Варг си остава гениален творец, въпрос на вкус и харесване на определено звучене може би. Аз посочих този случай като най-ярък, иначе редица са примерите: да вземем Jon Nodtveid. Съучастничество в убийство, накрая се самоуби, но това не повлия на славата на Dissection, даже те си останаха в сянка, както донякъде искаше и той. Но не смятам, че Викернес уби Euronymous, за да популяризира групата си. Разбирам, че доста хора го мразят, защото, да речем, са фенове на Мауhem, или защото не си падат по дългите, често ambient ориентирани песни на Вurzum. Пък и някак си самият Варг винаги е стоял отстрани и не е смятал Burzum за част от блек метал сцената. Аз уважавам такива индивидуалисти, без тях музиката нямаше да е разнообразна. Моите уважения към групи като Mayhem, Gorgoroth и Darkthrone, но все пак смятам, че трябва да съществува и нещо по-авангардно от старата класическа школа и това е така за всички жанрове. Не говоря за прехвалени и взели се на сериозно "възвишени творци", а за хора, които прокарват собствена пътека през гората.

[jasta]

Korn-Korn
Korn-Follow the leader
Limp Bizkit-Significant other
Deftones-Around the fur
Rage Against the machine-Rage Against the machine
Rage Against the machine-Evil Empire
Smashing Pumpkins-Mellon Collie and the Infinite Sadness
Nirvana-Nevermind
Alice in chains-Dirt
Marilyn Manson-Antichirst Superstar
Offspring-Smash
Green Day-Dookie
Nine inch nails-The Downward Spiral
Pantera-Vulgar Display of Power
Rammstein-Sehnsucht

Edited by jasta, 02 June 2011 - 12:15 PM.

[Jurisprudent]

incarnate, on Jun 2 2011, 02:53, said:

„влиятелност” на група или албум е доста широко понятие.

аз по-горе разграничих няколко фактора/аспекта на влиятелност. Не твърдя, че това е изчерпателно. Но влиятелността е свързана с чисто музикалните качества на албума и звука му; популярността (трябва да стига до хората все пак); субкултурната страна, за която по-подробно писах пак по-горе. И още фактори може да се наредят.

И за Violator съм съгласен с теб.

Edited by Jurisprudent, 02 June 2011 - 12:26 PM.

[Змей Горянин]

Valtyr, on Jun 2 2011, 12:54, said:

Твое мнение. За мен Варг си остава гениален творец, въпрос на вкус и харесване на определено звучене може би. Аз посочих този случай като най-ярък, иначе редица са примерите: да вземем Jon Nodtveid. Съучастничество в убийство, накрая се самоуби, но това не повлия на славата на Dissection, даже те си останаха в сянка, както донякъде искаше и той. Но не смятам, че Викернес уби Euronymous, за да популяризира групата си. Разбирам, че доста хора го мразят, защото, да речем, са фенове на Мауhem, или защото не си падат по дългите, често ambient ориентирани песни на Вurzum. Пък и някак си самият Варг винаги е стоял отстрани и не е смятал Burzum за част от блек метал сцената. Аз уважавам такива индивидуалисти, без тях музиката нямаше да е разнообразна. Моите уважения към групи като Mayhem, Gorgoroth и Darkthrone, но все пак смятам, че трябва да съществува и нещо по-авангардно от старата класическа школа и това е така за всички жанрове. Не говоря за прехвалени и взели се на сериозно "възвишени творци", а за хора, които прокарват собствена пътека през гората.

По принцип си прав. Моето изказване беше по-скоро лека шегичка, отколкото контрапункт на твоето . Феновете на Mayhem, които мразят Варг, задето е убил Euronimous, колкото и да искат няма как да изтрият Варг от кредитите на албума емблема на mayhem, албумът по моему дал началото и края на тази група. Но аз принципно тая неприязън към Mayhem, така че едва ли мога да кажа, че разбирам и феновете им и доводите им
Амбиент ориентираните песни на Burzum са най-ненужното и досадно нещо при неговото творчество. Никога не съм ги харесвал, цялата им монотонност, протяжност, елементарност и скучноватост рязко контрастира с блек метъла като цяло, и дори с мелодичността и латентната депресия на Burzum - качество, което му е единствено според мен. Но в крайна сметка, те са такива с определен замисъл - както Варг казва, служат за приспиване на слушателя в края на албума, така че и 30 минути да продължават - на никой не би му пукало, при условие, че на петата минута вече похърква

[slartibartfast]

Като става въпрос за влияние върху алтернативната сцена, откъде тръгва целият този стил?

[Roy]

slartibartfast, on Jun 10 2011, 10:11, said:

Като става въпрос за влияние върху алтернативната сцена, откъде тръгва целият този стил?

[Jurisprudent]

Rob Roy, on Jun 10 2011, 00:19, said:

Не само, но един от корените е това, да. Макар че другият албум, в който е Venus with furs и Heroin, е, доколкото знам, по-популярен и влиятелен.

Като става въпрос как е дошъл алтернатива - късно-60тарски/ранно-70тарски експериментални рок групи, през пост-пънк, уейв и даркуейв от края на 70те и през 80те, до излизането му "оverground" в началото на 90-те

Edited by Jurisprudent, 10 June 2011 - 09:50 AM.

[Roy]

Jurisprudent, on Jun 10 2011, 10:43, said:

Не само, но един от корените е това, да. Макар че другият албум, в който е Venus with furs и Heroin, е, доколкото знам, по-популярен и влиятелен.

И двете песни са в този албум. Разбира се, нереалистично е да се обвинява един-единствен албум в бащинство на цял стил, но не мисля, че има други албуми, издадени през 1967 година, чието влияние върху алтернативната музика да е съизмеримо с това на "бананеното".

[Jurisprudent]

Rob Roy, on Jun 10 2011, 01:48, said:

И двете песни са в този албум. Разбира се, нереалистично е да се обвинява един-единствен албум в бащинство на цял стил, но не мисля, че има други албуми, издадени през 1967 година, чието влияние върху алтернативната музика да е съизмеримо с това на "бананеното".

Явно песните се появяват в два различни албума. Но да, прав си де.

[ivanko021]

Много интересна тема! Освен казаното до момента добавям:

-2-та албума на Портисхед
-Entroducing...
-Mezzanine

и един албум, който смятам, макар и недостатъчно оценен, за един от най-специфичните, влиятелни (върху психиката) и гъсти откъм атмосфера - Splinter на Sneaker Pimps

[Belbo]

Единствената причина Nevermind да е толкова влиятелен е, че е невероятно добър албум създаден в правилното време.След това музикалната и модната индустрии яхнаха вълната, която Nirvana създаде.Всичко друго са напъни на хора да си обяснат, как така музика, която не харесват се продава толкова много.Моето мнение по-скоро е, че смъртта на Кобейн сложи началото на края на гръндж модата. И не мисля че е коректно да се нарече MTV Unplugged in New York албум с кавъри, при положение че основната част от сетлиста е авторска.