179 replies to this topic

[marillion]

Тигър, on 09 август 2013 - 18:00 , said:

Теб какво точно те отвращава в новото кино, ако не е проблем да питам?

Скучно ми е, посланията му са плоски, не откривам причина за съществуването му в този вид, освен като забавление за масите, а аз имам различно отношение към това изкуство и това ме кара да се дистанцирам от новото кино и все по-рядко да посягам към него...

[Тигър]

Сега дефинирай и съвременно кино, понеже...

Честно казано, подобен отговор все от някого щях да получа абсолютно винаги, когато задам този въпрос, независимо дали питам сега, преди десет, двайсет, трийсет или повече години. Някакси да се сложат буквално стотиците филми, излезли в последните десетина години, под общ знаменател, не ми се струва хич правилно - и в случая имам предвид само скъпите холивудски филми.

[marillion]

Не знам какво да ти кажа, може би е от възрастта...

[Тигър]

Може. Ама едва ли. Все още съм млад човек, обаче не съм хлапе. Да не говорим, че аз като цяло не меря филмите според възрастта им. Последният превод, който направих, беше на филм на повече от седемдесет години. Едно време дори самият аз щях да кажа, че киното запада, обаче това просто не е вярно. Винаги са се правели читави филми и винаги са се правели боклуци. Честно казано, подозирам, че проблемът ти е или някакво самонавиване("Съвременното кино просто не става и точка по въпроса") или, което, всъщност, е доста по-малко вероятно, не си попадал на достатъчно добри съвременни филми.

[Jimmy Pop]

Satyr, on 09 август 2013 - 16:19 , said:

Не виждам кой от твоите мотиви не може да се използва при черно-бялото vs. цветното кино

Цветът е друга работа. Само с няколко цвята, без никакво действие и говор, могат да се кажат адски много неща. Откакто съществува цветно кино цветовете винаги са играли решаваща роля за изграждане, рамкиране и разграничаване на посланията във филмите. Това специално дори съм го учил в университета и съм писал курсова работа по темата. В този случай изобретяването на цветното кино е прогрес на киното (посредством прогреса на технологиите). Рядък, но задължителен и неизбежен пример. Наред с преминаването от нямо към "прямо" кино. Иначе неприемащи новото винаги е имало и винаги ще има. Светът е пълен с луди и лудити.

Тигър, on 09 август 2013 - 17:09 , said:

Съжалявам. Наистина не знам как успяваш да не осъзнаеш колко ограничено звучиш с подобни писания. И това ти го казвам като човек, на когото буквално му призлява от 3D-формата, както си написах по-назад.

Може би защото не гледам през твоите очи... Имайки предвид и филмите, за които най-често пишеш възторжени слова тук, едва ли би ме разбрал, колкото и да си говорим. Това не искам да прозвучи като обида или нападка, просто въпрос на вкус и възприятия.

HeathenHeart, on 09 август 2013 - 16:45 , said:

Тук хубаво се правим на интелектуалци, ама и сетивата си искат чат-пат да им обърнеш внимание. Та в тоя ред на мисли, ако вместо миризливото трибуквие, от екрана излезе една готина мадама и те прегърне, сигурно ще мислиш различно.

А, искат си, спор няма! Има много поп песни, които ми харесват (if you know what I mean ). За мен обаче изкуството е послание, а не игра за очите/ушите (или пък подкръстието).

Edited by Jimmy Pop, 10 август 2013 - 00:10 .

[HeathenHeart]

Jimmy Pop, on 10 август 2013 - 00:04 , said:

А, искат си, спор няма! Има много поп песни, които ми харесват (if you know what I mean ).

Ако не са поп-фолк песни - става.
Но какво излиза - само поп песните са за сетивата, а рокът не е. Нали и него възприемаме чрез сетивата.

Jimmy Pop, on 10 август 2013 - 00:04 , said:

За мен обаче изкуството е послание, а не игра за очите/ушите (или пък подкръстието).

Доста от тези послания са вдъхновени от подкръстието.

[Satyr]

Jimmy Pop, on 10 август 2013 - 00:04 , said:

Цветът е друга работа. Само с няколко цвята, без никакво действие и говор, могат да се кажат адски много неща. Откакто съществува цветно кино цветовете винаги са играли решаваща роля за изграждане, рамкиране и разграничаване на посланията във филмите. Това специално дори съм го учил в университета и съм писал курсова работа по темата. В този случай изобретяването на цветното кино е прогрес на киното (посредством прогреса на технологиите). Рядък, но задължителен и неизбежен пример. Наред с преминаването от нямо към "прямо" кино. Иначе неприемащи новото винаги е имало и винаги ще има. Светът е пълен с луди и лудити.

В разглеждания от мен контекст цветът е абсолютно същата работа. И специално тук не сравняваме "работите", а доводите "за" и "против" едното и другото
Цветът не е прогрес, защото "само с няколко цвята, без никакво действие и говор, могат да се кажат адски много неща". Цветът е прогрес, защото прави киното по-реалистично, по-истинско. Също както и 3D-то. Сега сме в началото, неизбежно е да има несъвършенства. И цветовете на първите цветни филми не са цветове "за мирисане", нито озвучаването на първите "говорящи" филми е долби съраунд.

[Тигър]

Jimmy Pop, on 10 август 2013 - 00:04 , said:

Цветът е друга работа. Само с няколко цвята, без никакво действие и говор, могат да се кажат адски много неща. Откакто съществува цветно кино цветовете винаги са играли решаваща роля за изграждане, рамкиране и разграничаване на посланията във филмите. Това специално дори съм го учил в университета и съм писал курсова работа по темата. В този случай изобретяването на цветното кино е прогрес на киното (посредством прогреса на технологиите). Рядък, но задължителен и неизбежен пример. Наред с преминаването от нямо към "прямо" кино. Иначе неприемащи новото винаги е имало и винаги ще има. Светът е пълен с луди и лудити.

И все пак първият цветен филм е приключение, детско и наивно дори по стандартите на онова време... "Приключенията на Робин Худ" с Ерол Флин и Оливия де Хавиланд. Готино филмче, всъщност, доколкото го помня, трябва да го видя пак.

А изобретяването на цветното кино е прогрес, задължителен, и то точно по същите причини, поради които такъв би могло да бъде и 3D-то. Не мисля, че става дума за повече реалистичност - това не би трябвало да е цел на изкуството по начало, мен ако питате - а защото дава един допълнителен инструмент в ръцете на творците, който при идеални условия сами би трябвало да могат да решат дали да използват. Десетилетия след повсеместното налагане на цветовете режисьори като Акира Куросава и Кихачи Окамото продължават да си правят черно-бели филми, защото това им харесва, не по друга причина. В края на шейсетте години Окамото вади филми с такива цветове, че засрамват почти всичко съвременно в чисто технологично отношение - "Червеният лъв", да речем. За Куросава да не говорим - който не е гледал "Ран", нищо не е гледал. Дори Тим Бъртън изкара черно-бял филм миналата година.

Дали трите измерения ще са от същата величина все още не знаем. Може да стане, а може и да не стане. В началото на този век покрай филмите за Борн се беше наложила техниката на умишлено друсане на камерата по време на снимки с цел документален и реалистичен изглед. Това да не се бърка със снимането от рамо, което съществува от началото на времето. Много хора се оплакваха от главоболие, бтв, точно както сега се оплакват от 3D-то. С времето, обаче, това понамаля доста и, макар че все още се използва често, далеч не е във всеки три от четири филма, както преди. (Всъщност трите измерения донейде спомогнаха за това, понеже налагат плавно движение на камерата и дълги дубли.) С времето вероятно 3D-то ще се превърне в някакъв инструмент, който режисьорът да използва, когато може да каже нещо с него. Вече има примери за това - "Животът на Пи", например, който вече споменах. Също като многомилионните специални ефекти.

[Jimmy Pop]

HeathenHeart, on 10 август 2013 - 01:36 , said:

Но какво излиза - само поп песните са за сетивата, а рокът не е. Нали и него възприемаме чрез сетивата.

Доста от тези послания са вдъхновени от подкръстието.

Разбира се, че всяко едно изкуство се възприема чрез сетивата. Но докато при поп-продуктите сетивата са крайната цел, при изкуството те са по-скоро проводник. Не отричам, че и при изкуството голяма част от възприеманото остава за сетивата, но не всичко. Там е разликата между двете. А иначе нека бъде вдъхновявано изкуството и от пръскащия екскременти задник, ако ще (не чак толкова рядък случай), но важното е после тоя задник къде точно се цели.

Satyr, on 10 август 2013 - 06:14 , said:

Цветът не е прогрес, защото "само с няколко цвята, без никакво действие и говор, могат да се кажат адски много неща". Цветът е прогрес, защото прави киното по-реалистично, по-истинско. Също както и 3D-то. Сега сме в началото, неизбежно е да има несъвършенства. И цветовете на първите цветни филми не са цветове "за мирисане", нито озвучаването на първите "говорящи" филми е долби съраунд.

Цветът допринася към съдържането, 3D-то не. Това е моята гледна точка. За мен 3D-то е като твърдите, лъскави и луксозни корици на книгата за Пинк Флойд, струваща 70 лв. - със и без тях съдържанието на книгата е едно и също. Твърдите корици (3D-то) само оскъпяват продукта, нищо друго. Е, да, имат колекционерска стойност, но това не е величина в изкуството, а екстра. И принтирана от А4 книгата ще ми достави същото удоволствие.

[Satyr]

Jimmy Pop, on 10 август 2013 - 15:48 , said:

Литературата е писмено изкуство, а киното - визуално. Да твърдиш, че в едно визуално изкуство само съдържанието е важно е някак доста ретроградно

[Jimmy Pop]

Използвам "съдържание" като събирателно понятие. В литературата то се предава по един начин, в киното по друг. Но все си е съдържание. (Актьорската игра придава съдържание, цветовете придават съдържание, саундът придава съдържание...) А останалото все си е обвивка. Ако фокусирането ми върху съдържанието в киното е ретроградно, значи съм ретрограден. Няма да тръгна да го отричам. То и слушането на музика от 76-та година им се струва ретроградно на по-голямата част от младежите днес. Не че те сравнявам с тях сега, просто произволен пример, при това лично изживян! Но да - съдържанието за мен е на първо място и в киното. Без него получаваш нещо от рода на "Бързи и яростни", а за мен това е пълна загуба на време, пари и усилия от гледна точка на киното като изкуство.

Edited by Jimmy Pop, 11 август 2013 - 05:58 .

[Satyr]

Jimmy Pop, on 11 август 2013 - 05:58 , said:

Използвам "съдържание" като събирателно понятие. В литературата то се предава по един начин, в киното по друг. Но все си е съдържание. (Актьорската игра придава съдържание, цветовете придават съдържание, саундът придава съдържание...) А останалото все си е обвивка.

И този "друг начин" при киното е визията. Актьорската игра, каквото и да придава, го прави чрез визуални изразни средства. При твоята теза киното значи отдавна е спряло развитието си и не може да има нов революционен напредък.

[HeathenHeart]

Jimmy Pop, on 10 август 2013 - 15:48 , said:

Но докато при поп-продуктите сетивата са крайната цел, при изкуството те са по-скоро проводник.

Не съм съгласна. Излиза, че в поп-музиката липсва мисъл и чувство и че тя не е изкуство.

Jimmy Pop, on 10 август 2013 - 15:48 , said:

Цветът допринася към съдържането, 3D-то не. Това е моята гледна точка. За мен 3D-то е като твърдите, лъскави и луксозни корици на книгата за Пинк Флойд, струваща 70 лв. - със и без тях съдържанието на книгата е едно и също. Твърдите корици (3D-то) само оскъпяват продукта, нищо друго. Е, да, имат колекционерска стойност, но това не е величина в изкуството, а екстра. И принтирана от А4 книгата ще ми достави същото удоволствие.

Съвсем не е така. Крисивите илюстрации/снимки и оформление допълват удоволствието и съвсем не са ненужна екстра. По тая логика излиза, че актьорите изобщо няма защо да обличат костюми и да се правят декори. Да си приказват там по пижами и домашни дрехи, като си лежат на дивана, съдържанието е едно и също.

[Satyr]

HeathenHeart, on 11 август 2013 - 12:17 , said:

да обличат костюми и да се правят декори.

Или пък тези костюми и декори да съответстват на историческата епоха. Айде, да не даваме пример в "Смело сърце" да се разхождат по дънки, вместо килове - но да кажем английската войска да е с римски доспехи. Все са доспехи, ние си знаем, че това е английската войска, пък важно е съдържанието

[Тигър]

В "Гладиатор" се разхождат хора по дънки. Той филмът е фрашкан с технически гафове, де, почти колкото новия Конан. И ми е един от любимите като цяло.

Въобще, абсолютно всичко на екрана е съдържание. "Гладиатор" се превърна в кинокласика, спечели няколко "Оскар"-а, между които за най-добър филм и най-добра мъжка роля, а изпълнението на Ръсел Кроу вече се изучава в курсовете по актьорско майсторство. А филмът е чист екшън. Извадете двубоите и масовите битки и от него не остава абсолютно нищо. Няма какво да движи историята. Няма ли го това, което да забавлява зрителя на чисто безмозъчно ниво, няма го и съдържанието, по което се прехласваше масово светът.

С което, естествено, не искам да кажа, че един филм трябва да забавлява зрителя на чисто безмозъчно ниво, за да е добър. Искам да кажа, че да се отделят различните компоненти на един филм с "това е съдържание, онова не е", е просто глупаво. Според мен, де. Изграждането на многопланова екшън-сцена като, например, преследването с камионите в "Похитителите на изчезналия Кивот" изисква точно толкова талант и умение, колкото и драматичните сцени в "Списъкът на Шиндлер". Затова и зад двата филма стои един и същ режисьор, в крайна сметка. Липсата на усет за снимане на екшън при един режисьор дразни, и то много.

Липсата на усет за детайла към каквото и да било дразни. Дали ще става дума за издънена от некадърна актьорска игра драматична сцена, дали ще е комедия, при която таймингът на актьорите е тотално липсващ, дали ще са дразнещи несъответствия с екранизирания исторически период...

[Satyr]

^ Ерго, не можем да наречем с лека ръка всичко останало, освен актьорската игра, цветовете и звука, "обвивка". Обвивката е нещо, без което може или най-малкото без което не се губи много.

[Jimmy Pop]

HeathenHeart, on 11 август 2013 - 12:17 , said:

Излиза, че в поп-музиката липсва мисъл и чувство и че тя не е изкуство.

Абсолютно това е моята теза! Технически тя е изкуство, защото музиката е изкуство, а тя е вид музика. Но куха... За мен тя е сурогатно изкуство, каквото има в абсолютно всяка една сфера.

Quote

Съвсем не е така. Крисивите илюстрации/снимки и оформление допълват удоволствието и съвсем не са ненужна екстра. По тая логика излиза, че актьорите изобщо няма защо да обличат костюми и да се правят декори. Да си приказват там по пижами и домашни дрехи, като си лежат на дивана, съдържанието е едно и също.

Разбирате ме съвсем погрешно. Разбира се, че не само актьорската игра, цветовете и т.н. са съдържание. Съдържание са дори специалните ефекти - по никакъв начин не ги отричам. Но трябва да са на място и нужни за предаване на търсеното послание. Аз не искам да гледам примерно "Завръщане в бъдещето" или "Генезис" без специални ефекти. Но тези специални ефекти са неизменна част от съдържанието. Както визираните от вас дрехи в съответствие на епохата. 3D визията обаче не допринася по никакъв начин към съдържанието. Крисивите илюстрации/снимки и оформление не допринасят към съдържанието. Те допринасят към някакво удоволствие на друго ниво, което е само косвено свързано с дадения продукт. Просто не можеш да ме убедиш, че ако прочетеш книгата в стандартен едишън и след това в луксозен такъв, вторият път ще ти хареса много повече. Повтарям - книгата (съдържанието), не продуктът (съдържание плюс обвивка и екстри)! Иначе и аз много се кефя на спешъл едишъни.

Edited by Jimmy Pop, 11 август 2013 - 15:03 .

[Satyr]

Значи, освен ако пак не те разбирам правилно - теглим една черта - тази черта е 3D-то - до нея всички изразни средства и технически похвати обогатяватс съдържанието. Но стигне ли се до нея - нъц. До там!

[HeathenHeart]

Jimmy Pop, on 11 август 2013 - 15:01 , said:

Абсолютно това е моята теза! Технически тя е изкуство, защото музиката е изкуство, а тя е вид музика. Но куха... За мен тя е сурогатно изкуство, каквото има в абсолютно всяка една сфера.

За теб може, но за други не е куха, а запълва някакви техни потребности , отговаря на техния начина на възприемане на нещата. Взимаме например рапа. Аз не харесвам рап, не намирам нищо в него, което да ме докосне, точно както казваш - кух ми е. Но аз нямам нищо общо като начин на живот с хората, които го създават, за които се разказва в него и за които е предназначен. Не казвам "не го разбирам", защото аз по пътя на логиката осмислям посланията на рапа, но те не са за мен, не ми допадат, нямам нужда от тях. Т.е. като има някакъв вид музика, някой има нужда от нея и за него тя има съдържание.

Jimmy Pop, on 11 август 2013 - 15:01 , said:

Просто не можеш да ме убедиш, че ако прочетеш книгата в стандартен едишън и след това в луксозен такъв, вторият път ще ти хареса много повече. Повтарям - книгата (съдържанието), не продуктът (съдържание плюс обвивка и екстри)! Иначе и аз много се кефя на спешъл едишъни.

Възможно е и да ми хареса повече с подходящи снимки и илюстрации, които въвеждат в атмосферата, взуализират героите и т.н.

[Satyr]

А луксозното издание на един 2D филм не е 3D. То е като при книгите - с луксозна опаковка, бонуси, допълнено с отрязани сцени и т. н. Междувпрочем - предпочитам режисьорските издания на "Властелина" и там определено удоволствието е по-голямо.