23 replies to this topic

[Змей Горянин]

И така, предвид многото разочароващи стилови завои от любими мои групи реших да отворя тази тема. Кой е стилът в метъла/рока, в който най-много групи са разочаровали феновете си предприемайки "никому ненужни" промени в музиката си.
Аз твърдя, че това е блек метъла и сега ще низвергна виновниците, помествайки ги в списъка на срама. Изброяването е произовлно, не по вина или азбучен ред
Arcturus
Ulver
Cradle of Filth
Hecate Enthroned
Zyclon
Disma Euphony
Lord Belial
Burzum
Dark Throne
Agathodaimon
Behemoth
Covenant
Blut Aus Nord
Satyricon
Borknaggar
In the Woods
Enslaved
Impaled Nazarene
Mystic Circle

Така изброени ми се виждат малко, но със сигурност пропускам поне още, за които не ме боли толкова.
И все пак почти всички изброени са основоположници на стила и "предателството" им е непростимо Прав ли съм да мрънкам?

[violator]

Ако приемем, че Рок музиката е една символична кръгла графика, в която всички стилове и подстилове са намерили своето място според отдалечеността си от центъра (делта блус), то чистият блек метъл, в качеството си на най-острозъбия и екстремен стил (като обща съвкупност от тематика, идеология и изразни средства), е разположен на самата крайна окръжност.
Тоест, той е почти единственият, чието развитие не може да бъде в две посоки (от една страна омекотяване, от друга - втежняване), а само към омекотяване. Бандите от всеки друг подстил в рока могат да избират посоката, докато ортодоксалните блек метъл банди не могат, защото тя е само една.

И в този ред на мисли - да, прав си, че по отношение на промените случаят им е особен. Но както можеш да се досетиш, аз не бих го нарекъл точно "продажничество". Банди като Arcturus, Ulver и Enslaved никога нямаше да ми направят толкова голямо впечатление, че чак и да ми станат любими, ако бяха останали да бродят цял живот в мъртвите сиви гори.

[Змей Горянин]

На теория си донякъде прав с посоките за промяна. Но трябва да се има предвид, че:
1. Блекът не е най-екстремния стил от рок/метъла, има накъде да става по-екстремен
2. Случаите при които една група втежнява звука си се броят на пръсти, така че едната посока май си е изключена по подразбиране
Продажен стил трябваше да е "Продажен стил" ясно е, че се изказвам хиперболизирано, и че блекът не е продажен, дори и в смисълът на това, да се продава много
Освен това, аз считам като родоотстъпничество дори акта на преминаване на групи от блека към дета, като в случая с Hecate Enthroned и Behemoth, въпреки че това движение може да се приеме за хоризонтално, а не вертикално. В крайна сметка кой стил се явява най-голям донор за съседните му, от кой мигрират най-много групи? И това резултат от музикално съзряване ли е, или на психическо такова? И значи ли аджеба това, че аз съм инфантилен?

[violator]

Змей Горянин, on Apr 22 2008, 16:38, said:

1. Блекът не е най-екстремния стил от рок/метъла, има накъде да става по-екстремен

"Екстремност" в изкуството (и в частност в музиката) е относително понятие. Всеки го чува според вкуса си. Но да, като "тежест" на звука, блекът може и да не е точно "най". Гор-овете и грайнд-овете също са тресня и чудо. Но затова съм пояснил - "като обща съвкупност от тематика, идеология и изразни средства". Идеологията при блек метъла е неразделна част от музиката и е по-праволинейна и неотменима от тази на всеки друг стил, не ли?

А и не мога да си представя, как трябва да зазвучи една ортодоксална блек метъл банда, за да е по-екстремна. Може би вокалът трябва да повърне гръкляна си от врещене по време на записите, за да се знае, че туй са му били предсмъртните стенания.

Quote

2. Случаите при които една група втежнява звука си се броят на пръсти, така че едната посока май си е изключена по подразбиране

А, втежняването/омекотяването не са функции на стила, а по-скоро на растежа. Най-общото развитие при повечето класически рок/метъл банди от края на 60-те насам е следното:

- прощъпулник --> простовато, ведро и леко,
- пубертет --> втежняване,
- съзряване --> опрогресивяване (къде повече, къде по-малко, къде едва доловимо),
- старост --> омекотяване;

[Roy]

Quote

А и не мога да си представя как трябва да зазвучи една ортодоксална блек метъл банда, за да е по-екстремна..., може би вокалът трябва да си повърне гръкляна от врещене по време на записите и да се знае, че са му били последните врясъци.

Аз ще си позволя да ти отговоря.За да бъде една блек метъл банда ортодоксална са налице няколко изисквания,а именно:

1. Малко издадени студийни албуми (а ако няма такива - най-добре)
2. Музиката записана на съответния носител да представлява запис на репетиция
3. Монотонността е необходимост
4. Престъпно минало/настояще/бъдеще на субектите замесени в групата (максимум трима души - по мой лични наблюдения.)




Иначе и аз не харесвам промените в COF,Darkthrone,Enslaved.На последните единствено сплита с Satyricon харесвам и слушам.

На Ulver обожавам всеки един албум.

За продажен стил нищо не мога да кажа.

[marillion]

violator, on Apr 22 2008, 17:11, said:

- прощъпулник --> простовато, ведро и леко,
- пубертет --> втежняване,
- съзряване --> опрогресивяване /къде повече, къде по-малко, къде едва доловимо/,
- старост --->> омекотяване;

Интересно, но изключенията от това правило освен, че не са никак малко, винаги са били най-вълнуващи за изследователите-меломани, но както ти абсолютно правилно си подчертал този генезис е валиден за:

violator, on Apr 22 2008, 17:11, said:

Най-общото развитие при повечето класически рок/метъл банди от края на 60-те насам

[Lord Vickeron]

Змей, абсолютно подкрепям. И към списъка бих добавил Emperor и Mayhem, защото и двете банди се издигнаха благодарение на дебютите си, и никога не успяха да се доближат до тях. Dimmu Borgir също, защото ако направиш съревнование между 1996 и 2007, едва ли ще познаеш, че е една и съща банда. Много ме боли за блека и най ме е яд, че в момента е в такава стагнация, че почти никой вече не издава блек и съответно много малко банди успяват да изплуват на повърхността.

[Змей Горянин]

Lord Vickeron, on Apr 23 2008, 19:12, said:

Змей, абсолютно подкрепям. И към списъка бих добавил Emperor и Mayhem, защото и двете банди се издигнаха благодарение на дебютите си, и никога не успяха да се доближат до тях. Dimmu Borgir също, защото ако направиш съревнование между 1996 и 2007, едва ли ще познаеш, че е една и съща банда. Много ме боли за блека и най ме е яд, че в момента е в такава стагнация, че почти никой вече не издава блек и съответно много малко банди успяват да изплуват на повърхността.

Аз също исках да добавя и Emperor и Mayhem и Dimmu Borgir, но не го направих само защото те в последните си албуми все още свирят някакво подобие или издънка на блека, ако и да го отричат. Промяната е достатъчна за да ги отлюспя, но не чак за да ги изправя пред стената Мен най-много ме боли за това, че гореизброените групи са основоположниците на стила, групите, с които винаги ще го свързвам и които имат специално място в сърцето ми. Като се замислиш, от тази вълна останаха съвсем малко тру групи - Marduk, Dark Funeral, Ancient... Не ми е ясно как след като си имал щастието и късмета да си лице на цяла една сцена, да бъдеш сред нейните създатели и т.н. можеш да отхвърлиш всичко и да станеш един от многото други. За сравнение траш групите, в по-голямата си част запазиха с дребни корекции стила си от златното време на траша, за което им свалям шапка и завиждам на феновете им
А за новите албуми - специално тази година - ето 1/3 вече мина, все още не съм чул нищо наистина стойностно, но миналата според мен беше доста силна. Така че за застой не мога да говоря. Изплуването на повърхността не знам дали е нещо желано. Ето - Primordial според мен изплуваха на повърхността и сега с ужас очаквам да оплескат нещата.

[Змей Горянин]

alice, on Apr 24 2008, 17:57, said:

И аз така мисля, ама обикновено ме оплюват по форумите, като го кажа

Всъщност идеологията на блек метъла вече е толкова разнопосочна, третира най-различни теми - точно както има и най-различни стилове блек, така че не знам доколко може да се счете за праволинейна, поне в смисъла, който аз влагам в това понятие Очаквам скоро да бъдат засегнати темите за глобалното затопляне и влиянието му върху фиордите, популацията на дивите лосове и урбанизацията подпомагаща необезпокояваните от никого разходки из безлюдните гори, ако вече не са засегнати от някой по-прогресиращи блек метъли

[Lazy]

Най-продажните са някои рокгрупи, които през осемдесетте започнаха да правят диско, да не посочвам, всички си ги знаем...
За някои от тях сега се твърди, че са станали продажни по-късно, но истината е друга...

[Змей Горянин]

Е не изслуша ли вече всичко издадено между 1992 и 1996 година? Не е ли време да обурнеш внимание на новата n-та вълна?

[King of a Shadow]

Май си прав,но все пак някои поеха към много добри стилове...последния сатирикон например беше страхотен...блек/траш/металкор ...Най-яките стилове в един

Блека си е за ъндърграунда все пак...какви банди чух през последните години...човек да се чуди дали са записвали в края на 80те или наистина сега са си правили албумите

[Panzergrenadier]

Няма такова нещо - "продажен стил", нито в Блек метъла, нито в какъвто и да е друг метъл. Това са фенски квалификации, нямащи нищо общо с реалността. Засвирването на по-лек стил в по-зрелите години не е "продажничество". Просто изразните средсва се разширяват, започват експериментите със звук, аранжимент и тематика. Понеже става дума за блек метъл - вземете Кронос от Венъм. Той се отклони към по-мелодичен стил в соловите си работи - "Dancing in the fire" и в "Rock`n`roll disease", а след успешните експерименти отново се върна към по-твърдата музика.

Проблемът е следният: един фен, открил дадена група с определени нейни албуми в тийнейджърските си години, иска любимата му банда да свири така отново и отново - във всеки следващ албум. Той търси това звучене отново и отново поради стария си сантимент и е недоволен, когато открива нетипични нови елементи в новите албуми, "стилов завой", "олекотяване" и т. н. т. Той разсъждава така.... защото е фен, именно фен, а не музикант. Творецът на музика твори, експериментира, развива се. Той е динамичен. Фенът пък е пасивен потребител на музика, той никога няма да разбере механизма на създаването на музика, той само съзерцава, и не може да разбере смисъла на промените, на "новото", защото..... ами защото е само фен.

[jasta]

Да,няма такова нещо като продажен стил.Ако питате повечето трашърчета,ще ти кажат Металика след 1991-ва например.И най вече прословутия "St.Anger".
Иначе за мен най-продажната група е Linkin Park-то бива бива промяна,ама тяхното е вече е буквално поп музика.И тук не говорим за това дали ги въртят по МТВ(винаги са ги въртяли),а че просто няма помен от ниските китари,крясъците на Бенингтън и широките панталони,и суитчъри характерни за този стил.Вместо това има поп музика с електронни елементи и спокойно поп пеене.Казват,че искат развитие,но при положение,че си продал толкова милиони албуми от първите два от един стил,да се променяш към тотален поп е престъпление.Спрямо феновете ти най вече.Нз дали има друга група,която да е имала толкова фенове,които след това да са спряли тотално да слушат групата.И то не защото са порастнали както биха казали чичковците.Старите им песни си останаха култови,новите минават и заминават и ти си казват "ей,тея какви зарибяващи бяха като се появиха,а как не се траят сега".

[Panzergrenadier]

Продажничество? За повече пари? Айде стига бе, точно за Металика Хората пораснаха, отдадоха се на експерименти с този блус-груув, кънтри, защо не? После се върнаха към стария си твърд звук с Death magnetic.... Защо не? За да се задоволи сантимента на някой пораснал фен? Да има отново той усещане за deja vu? Да усети носталгията по младостта? Музикалното творчество и фантазия не може да се догматизира в рамки, музикалните образи, чувства и възприятия са много динамични, та да се догматизират.... Днес се чувстваш еди как си и правиш една музика, утре си друг - правиш нещо различно, но това може го да разбере само един музикант, защото той твори...

Да вземем Bathory, Paradise Lost, Samael, и други подобни банди... Проблемът при такива банди е, че дебютите им идват когато самите те са незавършени, все още слаби музиканти и търсят изразни средства и свой звук. Те просто не са имали търпение и са избързали с дебютите си. Особено това е при по-минималистичните стилове с по-бедни изразни средства, подобно на pure-олдскуул Black metal-а. Просто музикантите съзряват и търсят развитие и разнообразие в стила с индъстриъл влияния, оркестрации, фолк...

[Змей Горянин]

Откъде я изкопахте тази тема...
Искам да уточня, ако не е станало ясно, че под продажничество нямах предвид, че групите са сменили стила за да почнат да продават повече и да се напечелят.
Panzer странно е, че даваш Samael за пример, защото те издадоха преди 2-3 години най-блек албума си, такъв блек, който никога не са свирили. Защо го издадоха, след като вече са съзрели, претърпели "развитие с индъстриал влияния, оркестрации" и т.н.? И трябва да се отбележи, че продукцията му хич не приличаше на банда с толкова дълга история.
Някои групи/музиканти могат да дълбаят в един и същ жанр и да създават хубави неща 20 години. Някои се изчерпват на втората и тръгват в други посоки да черпят вдъхновение. Дали това е изчерпване, или съзряване е въпрос на гледна точка. Факт е, че част от групите никога не успяват да надскочат първите си албуми, ако ще и виртуози да станат.
Разбира се, всеки музикант е свободен да си твори каквото си иска. Малко са групите, обаче, които успяват да съхранят феновете си при остър завой в стила си. Но те и не го целят, най-вероятно, защото "творят за собствено удоволствие", а не за някакви си фенове. Затова и Manowar ще имат такава солидна фенска маса, колкото и да ги вземаме на подбив. Затова и AC/DC ще пълнят стадиони, ако ще и песните им да са от "три акорда". Въпрос на лоялност, а все ми се струва, че ако ще говорим за лоялност - блекът трябва да е първи неин застъпник. Защото това е музика от дълбокия ъндърграунд и благодарение на тези фенове DB, или Emperor, или Mayhem успяха да изплуват от Helvete... Както и да е, аз отдавна не се кося. Все повече харесвам отделни албуми, и все по-малко цялостни групи. Може и да не звучи особено фенски, но това е положението

[Panzergrenadier]

Змей Горянин, при блуса, блус-рока е различно... AC/DC, Motorhead, Rolling Stones - такива банди няма как да направят остър завой, защото това са "прото стилове", оттам тръгва всичко, това са много консервативни стилове, там няма прогрес в онзи смисъл, а няма и нужда, защото по презумция тази музика е самодостатъчна, завършена, както за творци, така и за фенове. Не стоят нещата така при ъндърграунда, особено при минималистичния такъв. Бедните откъм израз стилове или се развиват в някаква по-богата форма или омръзват на творците си.

Edited by Panzergrenadier, 07 януари 2013 - 13:57 .