Jump to content

Левски vs. ЦСКАВечното дерби...


655 replies to this topic

#641 Satyr

    Администратор

  • Велики Магистри
  • PipPipPipPipPip
  • 7372 posts

Posted 15 юли 2013 - 12:20

View Postmarillion, on 15 юли 2013 - 11:36 , said:

Аз бих се съгласил с едно подобно твърдение ако ти на свой ред се съгласиш с друго едно твърдение, а именно, че най-големите успехи на Левски в Европа са успехите в директните мачове с ЦСКА.
Бих се съгласил, ако беше вярно. Но не е. И преди пробивите в Шампионската лига и лига "Европа", "Левски" има своите успехи - отстраняването на "Глазгоу Рейнджърс" през 90-те. А през 70-те - три пъти достигане на четвъртфинал на европейски турнир - два пъти в КНК и веднъж за купата на УЕФА. Отстраняване на отбори като "Аякс", "Щутгарт", "Динамо" (Киев). Плюс още един четвъртфинал за КНК през 1987 г.
Така че твоето твърдение просто няма как да е вярно.
Ето на него аз директно вадя години, отбори, факти.
А на моето твърдение ти не можеш да отговориш със същото. Сори :(

Quote

За мен е необяснимо отбор, който от години се радва на финансова независимост и добра за българските стандарти организационно-управленска структура, да не успява да легитимира всички тези свои преимущества в европейските мачове срещу очевидно далеч по-слаби противници.
С това се съгласявам с две ръце.
WeRock.bg - сайт за Праведна музика

#642 Ozzy

    All England Lawn Tennis Club Single Handed Champion of the World

  • Тамплиери
  • PipPipPipPipPip
  • 9288 posts
  • Gender:Male

Posted 15 юли 2013 - 13:31

View PostЗмей Горянин, on 14 юли 2013 - 21:47 , said:

Не мога да разбера, как Ozzy се въздържа да се намеси в този диалог.... :)

При положение, че аз застъпвам тезата, че съществуването на българския клубен футбол трябва незабавно да бъде преустановено, ти искаш да се намесвам в спор "Левски" - ЦСКА??? :lol2:
I don't know how I managed it...

#643 marillion

    I'm a Marquee veteran...

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 6135 posts
  • Gender:Male
  • Location:София
  • Interests:Progressive Rock

Posted 15 юли 2013 - 13:57

View PostSatyr, on 15 юли 2013 - 12:20 , said:


А на моето твърдение ти не можеш да отговориш със същото. Сори :(


Очевидно държиш на свой ред и аз да издребнея. Концентрираме се само върху периода от 1989 г. насам, нали така? Щото горе цитираш успехи през 70-те и 80-те, а някак е срамно на фона на успехите на ЦСКА по същото време...

Успехите на Левски след 1989 г. са ясни:

1. Отстраняване на "Глазгоу Рейнджърс" през 1993 г. на 1/16 финал в турнира за ШЛ

2. Достигане до 1/4 финал през 2006 г. в турнира на УЕФА

3. Достигане до груповата фаза на турнира ШЛ през есента на 2006 г.

4. Достигане до груповата фаза на турнира ЛЕ през есента на 2009 г.

5. Достигане до груповата фаза на турнира ЛЕ през есента на 2010 г.

Това са безспорни успехи, които никой не може да отрече. Говорим за успехи от гледна точка на предно класиране. Нека погледнем какво се крие зад тези успехи, за да бъдем коректни за целите на сравнителния анализ:

1. Мачовете с "Рейнджърс" няма какво да ги коментираме, защото става дума за елиминационни срещи. Левски напълно заслужено отстрани един наистина силен (от наша гледна точка) европейски отбор.

2. Да погледнем как Левски достигна до онзи незабравим 1/4 финал в турнира на УЕФА през сезон 2005/2006 г.:

Posted Image

На първо четене правят впечатление няколко неща:
- елиминирането на "Оксер" на прага на груповата фаза, което лично аз считам за връх в представянето на Левски в турнира, защото по онова време французите все още бяха много силен отбор;
- победата над "Олимпик" Марсилия в груповата фаза, която дойде след като французите вече си бяха осигурили класиране в следващата фаза и играха с резервите в София;
- на 1/16 финалите Левски имаше късмет в жребия и срещна един от дебютантите в турнира "Артмедия" Братислава;
- на 1/8 финалите Левски елиминира "Удинезе", които макар и от италианската школа никога не са били фактор в първенството или турнирите.

Да обобщим, големите мачове в този прословут сезон бяха тези срещу "Оксер".

3. Стигаме до "top of the pops" участието в груповата фаза на ШЛ през есента на 2006 г.:

Posted Image

Има ли смисъл от излишни коментари?
- припомням, че Левски влезе в "лигата на богатите" през задния вход, а именно след мачове срещу никому неизвестния до тогава "Киево", чиито футболисти бяха събрани от плажовете в последния момент, за да играят на мястото на някой от италианските грандове, които бяха наказани, а цялото първенство на Италия анулирано заради разкрития свързани с тото-мафията;
- в груповата фаза Левски се превърна в тъпана на ШЛ, като допусна шест загуби в шест поредни мача, при голова разлика 1:17, но пък какъв гол във вратата на Челси заби онзи ром от Лом, само?

4. Ето и статистиката за участието в груповата фаза на турнира ЛЕ през 2009 г., дошло "по право" след срамно отпадане от унгарския "Дебрецен" с две загуби от 1:2 като домакин и 0:2 като гост в квалификациите за ШЛ:
Posted Image

Тук безспорно се откроява победата над "Лацио", но по-нагоре в темата, а и статистиката все още може да подскаже, че в онзи мач "лацианите" играха не с втория си отобор, а с юношите пред подтискащо празните трибуни на "Олимпико" в Рим...

5. Статистика от последното засега участие в груповата фаза на турнира ЛЕ през 2010 г.:
Posted Image

Тук имаме престижна победа над вече класиралите се португалци в София, която също причислявам към успехите на Левски в европейските турнири.

Останалото в европейската футболна история на Левски е съотносимо с тишината в спалнята на Татяна Дончева. Срамни и унизителни поражения на свой и на чужд терен от очевидно далеч по-слаби противници. Демонстрация на завидно самочувствие на треньорско ръководство и ръководители преди всеки един от въпросните мачове. Прозвища и подигравателни статии поне веднъж годишно по повод на поредното географско откритие на футболната карта на Европа, а от тази година и на тази на Азия...

Да погледнем успехите (доколкото ги има) на ЦСКА след 1989 г.:

1. Мачовете с "Парма" през 1991 г. вече бяха отбелязани от теб. Елиминиран е италиански отбор, който в интерес на истината все още не беше страшилище по онова време, но е напълно съотносим с отборите на "Удинезе", а да не говорим за "Киево".

2. Мачовете с украйнския колос "Шахтер" Донецк не бяха отбелязани от теб. През 2001 г. беше елиминиран с категоричното 3:0 в София и загуба с 1:2 в Донецк един наистина много силен отбор.

3. Мачовете с английския "Блекбърн" също не са отбелязани от теб. През 2002 г. ЦСКА отпада нещастно, без да бъде победен, след две равенства 2:2 като гост и 3:3 като домакин срещу един сериозен противник от Англия.

4. Победата над "Ливърпул" на "Анфийлд" беше отбелязана от теб. Вярно е, тази победа не донесе елиминация на действащия европейски клубен шампион, но за сметка на това затвърди доброто име на ЦСКА в европейските клубни турнири.

5. Двете победи с 1:0 като гост и 1:0 като домакин над "Байер" (от аспирина) Леверкузен, бяха отбелязани от теб, но с неправилното тълкувание, че те не са донесли по-предно класиране. Напротив, именно тези победи над традиционно силен отбор от немската школа донесоха първото по време участие на български клубен отбор в груповата фаза на турнир организиран от УЕФА през 2005 г. За да няма недоразбрали, Левски влезе в групите два часа по-късно в същия ден.

6. През 2009 г. изцяло подмладен отбор на ЦСКА, воден от Любо Пенев хвърля поредна бомба, като елиминира "Динамо" Москва след равенство в София 0:0 и престижна победа в Москва с 2:1. Това отваря пък към ново участие в груповата фаза на ЛЕ.

7. През сезон 2010 г., ЦСКА отново се класира в груповата фаза на ЛЕ, където постига победа за престиж над "Рапид" във Виена с 2:1.

Нищо от тези успехи обаче не може да бъде сравнено с трите полуфинала на ЦСКА през 70-те и 80-те години на миналия век, което и предопределя вниманието, което ортодоксалните фенове на този отбор отделят на тези мачове. Затова принципно си прав, че за феновете на ЦСКА не е достатъчно да получават периодични победи над някой европейски футболен гранд, а същите се нуждаят от постоянни спортни успехи. И тъй като очевидно те са съотносими с успехите на Левски от гледна точка на елиминирани отбори, а не от гледна точка на по-предно класиране, не ни остава нищо друго освен да се забавляваме с поредното географско откритие на футболната карта на Европа. А, ей богу, бели петна на световния глобус все още има и очакват нашите герои...

EDIT: В крайна сметка излиза, че Левски "води" на ЦСКА по предно класиране в европейските турнири за периода от 1989 г. до 2013 г., но това преимущество в никакъв случай не може да бъде механично приравнено в преимущество по отношение на елиминации на значими европейски противници, още по-малко пък приравнено по някакъв начин с успехите и на двата отбора през миналия век...

Edited by marillion, 15 юли 2013 - 14:36 .

18.06.2017 - Phil Collins
19.06.2017 - Phil Collins
15.07.2017 - U2
13.10.2017 - marillion

#644 Satyr

    Администратор

  • Велики Магистри
  • PipPipPipPipPip
  • 7372 posts

Posted 15 юли 2013 - 14:13

View Postmarillion, on 15 юли 2013 - 13:57 , said:

Очевидно държиш на свой ред и аз да издребнея.
Да, точно това исках.

И това в общи линии показва моята теза, която ти също призна, че успехите на "Левски" след 1989 г. са по-големи.
Ти искаш да им придадеш нюанси. Хубаво, но нюансите не са чак от такова значение. Нюансите не остават в статистиката и в историята.



View Postmarillion, on 15 юли 2013 - 13:57 , said:

Нищо от тези успехи обаче не може да бъде сравнено с трите полуфинала на ЦСКА през 70-те и 80-те години на миналия век, което и предопределя вниманието, което ортодоксалните фенове на този отбор отделят на тези мачове. Затова принзипно си прав, че за феновете на ЦСКА не е достатъчно да получават периодични победи над някой европейски футболен гранд, а същите се нуждаят от постоянни спортни успехи. И тъй като очевидно те са съотносими с успехите на Левски от гледна точка на елиминирани отбори, а не от гледна точка на по-предно класиране, не ни остава нищо друго освен да се забавляваме с поредното географско откритие на футболната карта на Европа. А, ей богу, бели петна на световния глобус все още има и очакват нашите герои...
Точно така - не ви остава нищо друго. Ей това ми беше другата основна теза.
WeRock.bg - сайт за Праведна музика

#645 marillion

    I'm a Marquee veteran...

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 6135 posts
  • Gender:Male
  • Location:София
  • Interests:Progressive Rock

Posted 15 юли 2013 - 14:39

View PostSatyr, on 15 юли 2013 - 14:13 , said:


И това в общи линии показва моята теза, която ти също призна, че успехите на "Левски" след 1989 г. са по-големи.
Ти искаш да им придадеш нюанси. Хубаво, но нюансите не са чак от такова значение. Нюансите не остават в статистиката и в историята.


Извинявам се, но нещо се бъгна и не успях да завърша мисълта си и без да искам пуснах мнението предсрочно. Моля, погледни едитнатото ми мнение по-горе за моето заключение по темата "кой е по-по-най"...
18.06.2017 - Phil Collins
19.06.2017 - Phil Collins
15.07.2017 - U2
13.10.2017 - marillion

#646 Satyr

    Администратор

  • Велики Магистри
  • PipPipPipPipPip
  • 7372 posts

Posted 15 юли 2013 - 14:53

Добре. С извода ти в редактирания ти постинг в общи линии също мога да се съглася. И той горе-долу съвпада с моята теза. Има известни нюанси, но не са много сериозни, а и няма смисъл да се повтаряме.

Все пак - от по-високо се пада по-лошо :)
WeRock.bg - сайт за Праведна музика

#647 marillion

    I'm a Marquee veteran...

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 6135 posts
  • Gender:Male
  • Location:София
  • Interests:Progressive Rock

Posted 15 юли 2013 - 15:02

View PostSatyr, on 15 юли 2013 - 14:53 , said:


Все пак - от по-високо се пада по-лошо :)

В това спор няма и аз никога не съм го крил. Няма и как да бъде другояче щом помня великите елиминации над "Нотингам" (действащ европейски шампион с две победи по 1:0 и вкъщи и навън), "Ливърпул" (действащ европейски шампион с победа вкъщи) и онова 3:0 срещу "Байерн" Мюнхен в полуфинала до 18-та минута, въпреки отпадането в крайна сметка. На фона на тези успехи, следващите победи над "Панатинайкос" Атина (и в двата мача), "Спарта" Прага, "Рух" Хожув и "Рода" Керкраде бледнеят, нищо, че отново играхме полуфинал в онези години и Европа заговори за Стоичков, Пенев, Костадинов и Трифон Иванов. А, какво да кажем за тоталната липса на значими европейски елиминации след 1989 г.? Горните извадки няма как да топлят "червеното" сърце, защото на фона на грандиозните минали успехи са изцяло изсмукани от пръстите. Ако бях привърженик на Левски щях да твърдя същото. Аз помня мачовете на "сините" с немския "Щутгарт" и смея да твърдя, че елиминирането на този отбор в две поредни години е най-значимото постижение на Левски в европейските клубни турнири за всички времена, а не да се хваля със "17 мига от есента" или случайното достигане до 1/4 финал в турнира на УЕФА преди седем години...
18.06.2017 - Phil Collins
19.06.2017 - Phil Collins
15.07.2017 - U2
13.10.2017 - marillion

#648 Depositus Cordis

    I might be a dog

  • Енориаши
  • PipPipPipPip
  • 593 posts
  • Gender:Male
  • Location:София

Posted 24 юли 2013 - 00:00

Ей, много ви бърка този "случаен" 1/4 финал бе, не можете да спите значи.
Марсилия били с резервите - аз пък помня от този мач Бартез да се обръща невярващо, че ще влезе гол и след това влезе Рибери да обръща мача. Помня, че имахме още положения и как по едно време Бардон се опита да вкара гол от дъгата на центъра, имаше настроение в играта и играчите си вярваха.
Помня и че изпуснахме да бием Хееренвеен в Холандия и измъчихме московските ви червени братя, все случайни работи.
Единственото късметлийско беше победата с гол в края срещу Динамо.
Артмедия не били във форма и продали футболисти, ама преди това бяха изненадата на групите на ШЛ, не са били случаен отбор както се опитват да ги изкарат. Тогава въпроса беше кой от двата отбора ще си прекъсне приказката.
Ми Удинезе които изпуснахме като гости и после ни поведоха тук... На полувремето късах някакви хартии, като ме питаха защо им викам че нали трябва да има какво да хвърлям като вкараме 2 гола(Това след умопомрачителния пропуск на Йовов от няколко метра). И като излязоха второто и изригна стадиона двата гола бяха най-малкото с което се отърваха. Един от най-добрите емоционални мачове на които съм бил!
Ми Шалке... къде отиваха ако не беше престъпно измисления червен картон при 1:0.. това не е случайност и се видя и на реванша.

Тези случайности са като да хванеш 12 срещи от някой джакпот и да ги познаеш без да си чувал отборите... Или ако не е чувал Киево където само Амаури струваше повече от целия отбор на Левски :secret:

#649 marillion

    I'm a Marquee veteran...

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 6135 posts
  • Gender:Male
  • Location:София
  • Interests:Progressive Rock

Posted 24 юли 2013 - 11:10

Дай да не влизаме в теория на вероятностите, щото по тази логика ако Данчо Тъча (този прякор сам по себе си доказва същата теза) беше вкарал на празна врата при 1:0 на "Анфийлд" не се знаеше какво може да се случи в крайна сметка. Нали нямаш никакви съмнения, че ако помисля малко ще извадя поне десет подобни примера, ето, веднага се сетих за реванша с Блекбърн в София и последните минути... Да не продължаваме по тази линия, наистина няма никакъв смисъл...

Иначе аз няколко пъти повторих, че признавам двата грандиозни успеха на Левски в турнирите, но обръщам внимание на детайлите, които също би трябвало да бъдат взети в предвид при окончателната оценка. Ето, подобен детайл е тоталното подценяване на противника от Шахтер Донецк в първия мач на "Армията", който им костваше онова 0:3, но на реванша имахме късмет, че оцеляхме защото при 0:2 нещата отиваха на изравняване на общия резултат и сигурно отпадане, но Мето вкара онзи безценен гол и "приказката" продължи...
18.06.2017 - Phil Collins
19.06.2017 - Phil Collins
15.07.2017 - U2
13.10.2017 - marillion

#650 Jimmy Pop

    пишман-естет

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 1122 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ловеч
  • Interests:МУЗИКА, футбол, литература, ромче с кола...

Posted 28 юли 2013 - 05:42

View Postnousha, on 08 юли 2013 - 18:57 , said:

Иначе не знам, може би родените в София нямат този опит, но за хората от провинцията в по-голямата им част има едно натрупване на отбори - местният, някой от "софийските грандове" и някой (някои) от чужди първенства.

Ето това е нещото, което така и не успях да разбера. От какъв зор трябва да си фен на родния отбор и на някой "софийски гранд" едновременно? Какви са подбудите за това? По какъв показател избираш "софийския гранд"? По играта (тя се мени)? По семейна линия (т.е. сляпо племенно поклоничество)? И какво правиш когато двата отбора се срещнат? Чувал съм познати да казват, че подкрепят "софийския гранд", но като се изправи срещу родния им тим са за родния. Добре, но ако "софийският гранд" е пред спечелване на титла и мачът срещу родния ти отбор трябва да бъде спечелен на всяка цена?

Не го разбирам.

Аз съм фен на Литекс. Защото е от Ловеч. И на никой друг отбор. Някои може би ще кажат (и действително са ми казвали): "Добре, де, ама ти си фен на Литекс, а те са сред водещите отбори, имат успехи, купи. Я се пробвай да бъдеш фен на Хасково..." На което имам много прост отговор: Преди да стана фен на Литекс, бях фен на ЛЕКС. А преди това не съм бил фен на Осъм само защото не се интересувах от футбол. Това да бъда фен и на някой от "софийските грандове" ми звучи направо като партийна директива. Или като тия задължителните СИП-ове в училище. Просто щото трябва да си за един от двата, по презумпция.

Любимият ми диалог е следният:
- За Левски или за ЦСКА си?
- За Литекс.
- Да, де, ама от Левски и ЦСКА за кой?
- За Литекс.
- Стига, бе! Не съ праи! За кой повече си?
- За тоя дето е хубаво да бие, за да се изкачи Литекс по-напред в класирането.

По едно време имах любим отбор и половина от чужбина. Вече нямам. Но това мога да го разбера. Обаче да си фен на два отбора в една и съща група...

За мен спортното фенство (не симпатия, а фенство) е тясно свързано с личността на човека и емоционални взаимовръзки, които протичат в съзнанието му. Не е задължително любимият отбор да е от родния ти град. Може просто да е от място, с което имаш някаква емоционална история, дори индиректна. Да ме прощава Мерилиън, но масовото фенщосване навремето по Ливърпул от страна на цесекарите, само щото и мърсасайдци са червени (и успешни), ми е леко комично. (Оттам и "скачването на съдовете" :harhar: ). Той може да има и други подбуди, но назованата от мен причина съм я чувал да излиза от устана на доста "армейци" на всякакви възрасти (предимно от по-старото поколение).

#651 marillion

    I'm a Marquee veteran...

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 6135 posts
  • Gender:Male
  • Location:София
  • Interests:Progressive Rock

Posted 28 юли 2013 - 08:31

+1 на всичко по темата "да обичаш родното и едновременно с това казионното"...

View PostJimmy Pop, on 28 юли 2013 - 05:42 , said:

Да ме прощава Мерилиън, но масовото фенщосване навремето по Ливърпул от страна на цесекарите, само щото и мърсасайдци са червени (и успешни), ми е леко комично. (Оттам и "скачването на съдовете" :harhar: ). Той може да има и други подбуди, но назованата от мен причина съм я чувал да излиза от устана на доста "армейци" на всякакви възрасти (предимно от по-старото поколение).

Лично при мен любовта към Ливърпул се появи едва след като ги елиминирахме през 1982 г., но трябва да призная, че по онова време "мърсисайдци" просто бяха велик отбор, без конкуренция в Европа, който печелеше ежедневно нови и нови привърженици. При мен има една странна зависимост. Обикновено симпатизирам на големите отбори, които ЦСКА през годините е побеждавал. Симпатиите ми към Ливърпул обаче са от съвсем различно измерение и честно да ти призная, преди години когато играхме с тях, имах известни колебания за кого да викам...
18.06.2017 - Phil Collins
19.06.2017 - Phil Collins
15.07.2017 - U2
13.10.2017 - marillion

#652 satanicart

    епископ

  • Енориаши
  • PipPipPip
  • 420 posts
  • Location:София

Posted 01 август 2013 - 14:22

Никой не казал и дума за снощния мач, който бе спечелен от Лудогорец...

Edited by satanicart, 01 август 2013 - 14:27 .


#653 marillion

    I'm a Marquee veteran...

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 6135 posts
  • Gender:Male
  • Location:София
  • Interests:Progressive Rock

Posted 01 август 2013 - 14:33

Ами, това е тема за ЦСКА и Левски. Отвори тема за Лудогорец и да говорим там. Лично аз гледам абсолютно всяка среща на българските отбори и съм готов да дискутираме показаното... ;)
18.06.2017 - Phil Collins
19.06.2017 - Phil Collins
15.07.2017 - U2
13.10.2017 - marillion

#654 satanicart

    епископ

  • Енориаши
  • PipPipPip
  • 420 posts
  • Location:София

Posted 01 август 2013 - 16:58

Е, то има и тема "Европейски клубни турнири", ако е това въпросът... за мен по-важното е това, че два български отбора до момента се представят наистина добре в евротурнирите, а това не е никак малко. Останалите два - единият не случи на по-подходящ съперник, а за другия няма нищо по-нормално от това да става за смях където и да отиде, така че от тях абсолютно никой не е очаквал нещо различно. Водещите отбори от Сан Марино, Фарьорските острови и Андора палят свещи тия да се класират за евротурнирите и следващия сезон.

И хайде, все пак да съм поне малко он топик. ЦСКА и отборът със странното име едва ли са особено интересни в настоящия момент. Но пък би било забавно ако единият от двата отбора изпадне и бъде закрит по случай стогодишнината си :lol:

#655 marillion

    I'm a Marquee veteran...

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 6135 posts
  • Gender:Male
  • Location:София
  • Interests:Progressive Rock

Posted 01 август 2013 - 18:21

А, сакън, всичко да правят, но само да не изпадат или да изпадат във финансова криза. В противен случай всичко ще се обърне с главата надолу. Аз отдавна разправям, че Борат е национално богатство за привържениците на ЦСКА. Докато той е там, нищо не може да застраши ЦСКА. А сега и със завръщането на Лупи на голямата сцена е сигурно, че веселбата няма да спре, само гледай какво ще бъде около "вечното дерби". Предстои ни интересен сезон, в началото на който, един мъртвец има с две точки повече от казионния отбор... :lol2:
18.06.2017 - Phil Collins
19.06.2017 - Phil Collins
15.07.2017 - U2
13.10.2017 - marillion

#656 marillion

    I'm a Marquee veteran...

  • Енориаши
  • PipPipPipPipPip
  • 6135 posts
  • Gender:Male
  • Location:София
  • Interests:Progressive Rock

Posted 02 август 2013 - 22:00

Българският клубен футбол бил умрял, казват? Глупости! Тъкмо свърши бургаското дерби. Може да не играят Меси и Роналдо, но драмата е налице. Снощи и онзи ден Ботев и Лудогорец играха приличен футбол срещу поне на хартия трикратно по-силни съперници. Големите "грандове" на българския футбол отдавна не мислят за европейските турнири, а междувременно са в дъното на таблицата. Доволен съм, може и да съм единствен, но харесвам този продукт с всичките му недостатъци...
18.06.2017 - Phil Collins
19.06.2017 - Phil Collins
15.07.2017 - U2
13.10.2017 - marillion





1 user(s) are reading this topic

0 members, 1 guests, 0 anonymous users