53 replies to this topic

[ШureЯ]

georid, on Jul 27 2007, 11:20 AM, said:

Остап Бендер ни предлага единствения начин, по който можеш да си свободен от Системата. Но и тази свобода е невъзможна. Накрая Бендер е мъртъв.

Остап Бендер нито се бори срещу системата нвито е "свободен от нея", напротив, той е яко ВЪВ системата, знае всичко ЗА системата и манипулирайки същата тази система извлича максимум полза за себе си.Той е класически паразит, а паразитите не са способни да водят дълготраен и пълноценен начин на живот свободно (независимо) от гостоприемника си. Остап не е бунтар, той е консуматор, той "обича своето робство", защото робията му е сладка.

Можеше ли Остап да продължи своето "болеро" със системата след 1930г, когато грузинския Борджия стана Баща на народите?
Нет!

[ШureЯ]

marillion, on Jul 27 2007, 11:31 AM, said:

Според мен това което прави 1984 на Оруел най-предпочитаната "антиутопия" е спомена.

а според мен - именно заплашителният реализъм прави 1984 и Прекрасният нов свят най-въздействащите антиутопии. към момента си на написване 1984 вече е настояще, а Прекрасният нов свят - обозримо бъдеще (вече и тя е настояще).

иначе Ние на Замятин за мен е по-яка от 1984 , но при нея антиутопията наистина е в сферата на фантастиката, тази книга не звучи заплашително.

[marillion]

ШureЯ, on Jul 27 2007, 03:32 PM, said:

а според мен - именно заплашителният реализъм прави 1984 и Прекрасният нов свят най-въздействащите антиутопии. към момента си на написване 1984 вече е настояще, а Прекрасният нов свят - обозримо бъдеще (вече и тя е настояще).

Принципно си прав, но си спомни годината когато Оруел пише книгата. През 1948 вече е налице тоталитаризъм, но все още в по-голямата си част той е на хартия. Все още тоталитаризма не е засегнал голяма част от хората в тогавашен СССР поради обясними причини. Да не говорим за бившия соц. лагер. Годините между 50-та и 60-та в които тоталитаризма е в апогея си, за да отшуми и за съжаление възкръсне по-късно при Мао, са тези които доказват правотата на Оруел. Така че, според мен към момента на написването си 1984 е все още утопия, макар и мрачна...

Edited by marillion, 27 July 2007 - 15:56 PM.

[georid]

Остап Бендер употребява системата, за да бъде свободен. Той е зависим от системата (тя го храни), но е свободен В нея (зависимост не означава несвобода. Не споделям Хесе-бийт-хипи идеята за свобода). Бендер не е кахърен интелектуален глупак като Уинстън. И слава богу. Онази туберкулозна гад Оруел никъде не ни представя идеята си за свобода, а само я маркира в инфантилни подавки - Уинстън на разходка, Уинстън опипва баджаци, Уинтсън опипва антикварна вещ. Свободата е нещо топло и нещо на цветни точици. Толкоз. Оруел не говори за свободата. Илф & Петров правят обратното - пишат книжки за свободата (привидно - фейлетончета-ебавки с елементи на градивна критика към системата). То при Бендер системата още не е станала Система, тя тамън се ражда (а при Татарски тамън се разпада).

Оруеловият Уинстън не би бил щастлив и извън Системата. Той е нещастник по default. 1984 е книга с хепиенд, защото на Уинстън му е помогнато да намери покой. Той е осбободен от самия себе си и така е станал истински свободен. Как се казваше героя на Михалков от "Изпепелени от слънцето"? Той е свободен човек, унищожен от Системата - с юмрук в суратя, в черен автомобил, насред жизнерадостна полянка. В опозиция - Уинстън не е унищожен, той е освободен.

ШureЯ, on Jul 27 2007, 03:16 PM, said:

знае всичко ЗА системата и манипулирайки същата тази система извлича максимум полза за себе си.Той е класически паразит

Да. Бендер е маркетинг специалист . Ако днес, тук и сега, искаш да си истински свободен, в, а не извън - занимавай се с маркетинг

[georid]

Най-хубавите години на тоталитаризма в СССР са баш от началото на 30-те до началото на 50-те.

[Hard rock fan]

georid, on Jul 27 2007, 05:12 PM, said:

1984 е книга с хепиенд, защото на Уинстън му е помогнато да намери покой. Той е освободен от самия себе си и така е станал истински свободен.

Категорично несъгласие. Уинстън не е освободен от самия себе си, а е освободен от идеята си за свобода.
В този смисъл, би могло да се каже (съвсем условно), че е намерил "покой", но то е само защото никога повече няма да бъде изправян пред собствените си кошмари .
Но истински свободен? Ако е така, излиза, че истински свободен е човек напълно вписан в системата (на несвобода).

А Остап Бендер е манипулатор на системата и заради това съвсем спокойно може да се каже, че е свободен.

[georid]

Свободен за КОГО? За себе си пред себе си или за външния наблюдател, който го намира за смазан и доведен до състояние на кимане? На финала Уинстън не е примирен, той е УБЕДЕН. Той вярва, той е в хармония със света, най-накрая е станал част от света. Той е истински свободен, тъй както Макмърфи е истински свободен в малкия отрязък от живота си след лоботомията и преди удушаването.

Истински свободен е напълно вписаният в Системата. Свободна е колхозничката Дуся.

Нямам нищо против бунтарите. Бунтарят е индивид със собствено разбиране за свобода. Но имам нещо против революционерите. Революционерът иска да натрапи на другите собственото си разбиране за свобода.

[valя]

ШureЯ, on Jul 27 2007, 02:07 AM, said:

Андрей Платонов - Чевенгур (за това дори и световната критика не е съвсем наясно дали е утопия или антиутопия... )

Toва е една луда книга! (искам онова, дето си върти пръста върху устните - най-добрата иконка, липсва ми).
А щом може да се причисли тук полетът на кукувицата (когато гледах филма, стана земетресение - сериозно ), значи може да сложим и "Ракова болница" на Ал. Солженицин (това как съм го чела не зная, сега само като се замисля, ме хваща депресията )

[Pecado]

Някой по-нагоре спомена "Повелителят на мухите" на Голдинг. Не съм чел книгата, но се подсетих за друго... За първи път като гледах "Плажът" и направо бях като премазен след това. Викам си: "ебати, оригиналната идея" Пък после тръгнаха да ми разправят, че идеята е копната от книгата на Голдинг. Не, че съм си променил мнението за филма.

Иначе типична антиутопия:
Доминго Сантос - Бъдеще несъвършенно. Една от най-яките книги, които съм чел през последните 2-3 години.

Антиутопии под условие - бол.

[Hard rock fan]

Макмърфи е истински свободен след удушването. Вождът го удушва заради тази същата свобода.

Инак: свободен за външния наблюдател, естествено, щото за пред себе си вече няма никакви идеи, още по-малко идеи за свобода. Да, той наистина в края е убеден, нещо повече: той ОБИЧА системата, тоест, обича несвободата си.
Но не е свободен. Пък.

Макмърфи е революционер, но е страшен симпатяга. Вярно, нанася куп поразии, но размърдва мозъци.
И в крайна сметка - в "Полет..." истински свободен е той и Вожда (след революционерстването на Макмърфи).

[georid]

За външния наблюдател? Значи ТИ си този, който определя дали ТОЙ е свободен или не.
Това е тоталитаризъм

Свободата не е въпрос на обстановка, а на самоусещане. Само и единствено Уинстън знае дали е свободен.

След като е удушен, Макмърфи не е свободен, а просто мъртъв. Вождът му налага собственото си виждане за свобода (разбира се, напълно искрено, по вътрешно убеждение, че Макмърфи би искал така).

Не знам дали Макмърфи е революционер. По-скоро е бунтар, който провокира и увлича. Под революционер разбирам нещо като Бенковски. Ако Бенковски бе доживял Освобождението, щеше да стане същий Лаврентий Берия.

btw, т.нар. Особождение е истинска катастрофа за обикновения производител-занаятчия. Необятният пазар на Отоманската империя изведнъж изчезва, няма ги вече тържищата в Солун, Измир, Дамаск и Багдат, хиляди, маса, народ губят елементарна икономическа автономия и фалират.

Свободни? Несвободни?

[Hard rock fan]

Ами аз определям, може и да е тоталитаризъм, но не разполагам с друг начин да преценя дали някой е свободен, освен доверявайки се на собствената си представа за свобода. И следователно - да, наистина, свободата е въпрос на самоусещане, не на обстановка.
И съм съгласна, че само Уинстън си знае дали е свободен или не, обаче, преди да го унищожи Системата психически, той си е знаел, че НЕ е свободен. И се самоусеща свободен едва когато започва да се съпротивлява на системата. А след като е унищожен като личност, той нищо не знае. Той е неличност, а неличността не може да е свободна.

Аз по-скоро Макмърфи го определям като революционер, щото обръща всичко с главата надолу, разбунва духовете и предизвиква революционна обстановка. С всичките му поразии, присъщи на революционната обстановка. И накрая революцията е кърваво потушена, но е постигнала целта си. Поне на локално ниво.

Edited by Hard rock fan, 27 July 2007 - 18:04 PM.

[georid]

Hard rock fan, on Jul 27 2007, 07:00 PM, said:

обаче, преди да го унищожи Системата психически, той си е знаел, че НЕ е свободен

Ами да. Системата му "помага" да стане свободен, след като не е бил. Истинската свобода е освобождение от Аз-а. Системата снема Аз-а, затова истински свободен може да си единствено в Системата.

Какъв щеше да стане революционера Макмърфи, ако революцията му бе победила и той бе оцелял? (Какво стана с трогателния революционер-хулиган-романтик Стамболов след Освобождението?)

[Hard rock fan]

georid, on Jul 27 2007, 07:15 PM, said:

Ами да. Системата му "помага" да стане свободен, след като не е бил. Истинската свобода е освобождение от Аз-а. Системата снема Аз-а, затова истински свободен може да си единствено в Системата.

Какъв щеше да стане революционера Макмърфи, ако революцията му бе победила и той бе оцелял? (Какво стана с трогателния революционер-хулиган-романтик Стамболов след Освобождението?)

Ако под "А-за" разбираш уникалната човешка личност, то снемането на А-за означава обезличаване. Казваш, че това е истинската свобода?!
Истински свободен може да си И в Системата, но не като обезличено нейно болтче, а когато по дух си свободен. Свободата е състояние на духа (тук ти плагиатствам израза). У Уинстън дух няма след превъзпитаването му.

Макмърфи, за разлика от Стамболов не е романтик, дори не мисля, че има някакви кой знае какви идеали. Ако бе оцелял и революцията бе победила, навярно щеше да си се заеме с неговите си дела, да иде в някоя кръчма да се напие, да си фане някоя мацка и да прасне един покер. Или нещо подобно.

[georid]

Hard rock fan, on Jul 27 2007, 07:41 PM, said:

Макмърфи, за разлика от Стамболов не е романтик, дори не мисля, че има някакви кой знае какви идеали. Ако бе оцелял и революцията бе победила, навярно щеше да си се заеме с неговите си дела, да иде в някоя кръчма да се напие, да си фане някоя мацка и да прасне един покер. Или нещо подобно.

Ето защо Макмърфи не е революционер, а бунтар. Той си ги е правел всичките тези неща преди лудницата, а после е опитал да прави повечето от тях и в лудницата. Това е бунт, не революция.


Свободен ли съм?
Гласувам свободно на свободни избори. Ако не ми е кеф - не гласувам.
Мога свободно да изразявам какво мисля.
Работя това, което искам. Ако не го искам - излизам на свободния пазар на труда.
Имам свободата да вземам решения. Например - от кой пазар да си купя домати и какви точно.
И т.н.

Свободен ли съм?

Цъ, ще каже свободният духом. Ти си another brick in the wall.
Оу, йе, ще каже Системата. Всичките тези свободи са от мен, следователно, ти, упражнявайки ги, си свободен в мен!
Цъ, ще каже свободният духом. Наборът от свободи не е свобода.
Оу, фък офф, ще отвърне Системата. Тогава ще отнема тези свободи, пък ти си бъди колкото щеш свободен духом.

И т.н. Време е за уикенд

Edited by georid, 27 July 2007 - 19:05 PM.

[Hard rock fan]

georid, on Jul 27 2007, 08:01 PM, said:

Ето защо Макмърфи не е революционер, а бунтар. Той си ги е правел всичките тези неща преди лудницата, а после е опитал да прави повечето от тях и в лудницата. Това е бунт, не революция.
Свободен ли съм?
Гласувам свободно на свободни избори. Ако не ми е кеф - не гласувам.
Мога свободно да изразявам какво мисля.
Работя това, което искам. Ако не го искам - излизам на свободния пазар на труда.
Имам свободата да вземам решения. Например - от кой пазар да си купя домати и какви точно.
И т.н.

Свободен ли съм?

Цъ, ще каже свободният духом. Ти си another brick in the wall.
Оу, йе, ще каже Системата. Всичките тези свободи са от мен, следователно, ти, упражнявайки ги, си свободен в мен!
Цъ, ще каже свободният духом. Наборът от свободи не е свобода.
Оу, фък офф, ще отвърне Системата. Тогава ще отнема тези свободи, пък ти си бъди колкото щеш свободен духом.

И т.н. Време е за уикенд

Жалко (за добрия спор), но нямам никакво възражение по страхотното ти изложение.
Ето такава дефиниция за свобода бих извела от изказването ти: да си свободен означава да НЕ си another brick in the wall. Независимо коя и каква е Системата. Но това е утопия...

Хрумна ми в хода на разговора да те питам какво мислиш: дали Вонегът (мир на праха му) се е е самоусещал свободен? Че е бил свободен по дух, мисля, е ясно. Но дали се самоусещал така?
И в контекста на темата: не пропуснахме ли един толкова виден антиутопист, а именно - Вонегът!

П.П. Приятен уикенд

Edited by Hard rock fan, 27 July 2007 - 20:57 PM.

[Hard rock fan]

valя, on Jul 27 2007, 06:00 PM, said:

А щом може да се причисли тук полетът на кукувицата (когато гледах филма, стана земетресение - сериозно ), значи може да сложим "Ракова болница" на Ал. Солженицин (това как съм го чела не зная, сега само като се замисля, ме хваща депресията )

Може би, ако приемем, че както лудницата в Полета олицетворява Системата, така и Раковата болница го прави, но...все пак, за мен "Ракова болница" не е антиутопия. Тя си е реализъм отсякъде.

Edited by Hard rock fan, 27 July 2007 - 20:28 PM.

[ШureЯ]

marillion, on Jul 27 2007, 04:55 PM, said:

Принципно си прав, но си спомни годината когато Оруел пише книгата. През 1948 вече е налице тоталитаризъм, но все още в по-голямата си част той е на хартия.

искаш да кажеш че Сталин, Хитлер и Мусолини са диктатори проформа (на хартия) ? както вече казах, Сталин става Баща на народите след 1930 г....оттогава до 1953г. тоталитаризмът в СССР и Коминтерна достига направо фантастични размери, а следвоенните години за които говориш - вече отслабва (просто Сталин одъртява и става доста сенилен)...

marillion, on Jul 27 2007, 04:55 PM, said:

Годините между 50-та и 60-та в които тоталитаризма е в апогея си

Тоталитаризмът в апогеят си след смъртта на най-мрачния тиранин за всички времена, след ХХII-ия конгрес на КПСС и по времето на добродушкото Никита Хрусчов? точно това време е известно в историята като период на "разведряване"...разведряването, разбира се, е условно, ГУЛАГ продължава да си работи, но не на пълни обороти....истинското "разведряване" идва чак по време на Перестройката.

[tekumse]

Харпалике, on Jul 27 2007, 03:02 AM, said:

Антиутопиите трябва да бъдат включени като задължителни в програмата по социология , защото са социален експеримент, без да се налага той да бъде провеждан (хе, или пък точно обратното - бил е проведен, не е задължително да е бил някои от дребните на ръст мустакати диктатори на миналия век). Друго преимущество е, че са разказани/ написани интересно, без да са блъскани с хуманитаристични глуми (като аналогизиращо аперцепиране ).
Шуре, книгата е филмирана, нали? Би ми било любопитно какво са направили от нея.

В Щатите Господарят на Мухите се учи в гимназията, даже понякога прогимназия. За съжаление много малко ученици разбират че книгата е за тях.

[Culfalathiel]

Pecado, on Jul 27 2007, 06:06 PM, said:

Някой по-нагоре спомена "Повелителят на мухите" на Голдинг. Не съм чел книгата, но се подсетих за друго... За първи път като гледах "Плажът" и направо бях като премазен след това. Викам си: "ебати, оригиналната идея" Пък после тръгнаха да ми разправят, че идеята е копната от книгата на Голдинг. Не, че съм си променил мнението за филма.

Иначе типична антиутопия:
Доминго Сантос - Бъдеще несъвършенно. Една от най-яките книги, които съм чел през последните 2-3 години.

Антиутопии под условие - бол.

Идеята на двете книги може да се опише по един и същи начин в едно изречение, но като усещане много се различават. Плажът е по-ориентирана към съвременния човек, ми се струва, разглезения с Дискавъри и кинти, за когото няма неоткрити хоризонти. Книгата ако си чел - още по-ясно е там. Повелителят на мухите пък е доста убедителна по отношение на онуй, колективното съзнание и всичко казано дотук за антиутопиите