54 replies to this topic

[marillion]

Прави ми впечатление, че твърде често в меломански спорове на тема "кой е по- по- най-?", като основен аргумент "ЗА" или "ПРОТИВ", се изтъква комерсиалния успех споходил сравняваните групи или изпълнители. Някои считат комерсиалния успех за положителен знак в развитието на даден артист/група, други са на мнение, че именно този успех води до загуба на идентичност и възпрепятства креативността на този артист/група.

В този смисъл, реших да си поговорим открито за комерсиалния успех. За целите на настоящата тема ще изведем по-общо понятие за комерсиален успех, което включва не само финансови показатели /продажби на албуми, турнета, мърч/, но и субективно-обективни фактори, като влияние, популярност, кариера /пикове, спадове/, постоянство в успеха, заслуга на мениджмънта и т.н.

Според вас, добър или лош атестат за една група е постигнатия от нея комерсиален успех?

[mitaka]

Тука правилен отговор няма. От една страна музиката се прави, за да бъде чута. от друга нямаме нужда от приятни хард рокчета, чиято единствена цел е да се въртят по MTV. Това е от мен по тази тема.

[Overhate]

Quote

Според вас, добър или лош атестат за една група е постигнатия от нея комерсиален успех?

Нито добър, нито лош, просто няма връзка.

[marillion]

Overhate, on May 12 2009, 10:59, said:

Нито добър, нито лош, просто няма връзка.

Пример за положителен ефект, настъпил след комерсиален успех:

U2
За всички е ясно, че успехът на Joshua Tree помогна на групата да осъзнае значимостта на музиката която твори, за да заеме предопределеното си място в историята. И въпреки противоречивите мнения относно меркантилния характер на Боно, никой не би могъл да каже, че комерсиалния успех е повлиял негативно върху творчеството на ирландците. Вярно е обаче и това, че с последните си албуми U2 сякаш демонстрират ако не творческа немощ, то поне признаци на идейно изчерпване, но все пак говорим за група с тридесетгодишна кариера, белязана от непрекъснато нарастващ успех.

Пример за отрицателен ефект, настъпил след комерсиален успех:

Genesis
През 1977 по време на турне на групата Фил Колинс забелязва, че в публиката пред него се срещат твърде малко женски лица. В резултат на това Фил и групата написват Follow You, Follow Me. Комерсиалният успех не закъснява, но с него завинаги си отива идентичността на прогресив рок иконата Genesis.

Разбира се примерите са изцяло субективни. Знам, че има хора които ще нарекат албумите на U2 през деветдесетте слаби, а други биха определили албумите на Genesis през осемдесетте за връх в творчеството им. Въпрос на гледна точка, но си мисля, че идеята на темата е ясна...

[mitaka]

Мисля да си допълня мнението, защото след кратък размисъл реших, че не е достатъчно изчерпателно за една прогресаркса глава(извинявам се, ако някой се засегне). Постигнатия комерсиален успех може да бъде положителен, ако парите бъдат вложени в по-добро оборудване за студиото, по-добро сценично оборудване, наемането на по-добър екип, който да се грижи за групата, както става при KISS(на обложката на Dressed to Kill групата е с чужди костюми, а в днешно време на всяко шоу пръскат фойерверки струващи коллосални суми). Също така с тези пари може да се купи(наеме) самолет за групата, който би дал възможност за по-добра почивка на музикантите между шоутата(James Hetfield в интервю пред MM). Разбира се, има вероятност музикантите да се разглезят и да започнат да общуват само чрез адвокатите си, както добре познатите ни Axl Rose и Slash от "Групата, забравена от времето". От гореспоменатото следва, че всичко зависи от самите музиканти и тяхното желание и отдаденост на музиката.

Edited by mitaka, 12 May 2009 - 10:16 AM.

[Змей Горянин]

Музиката, която харесвам, не е за масовия слушател. Комерсиализацията обикновено е предшествана от омекотяване, което не ми се нрави. Като цяло я отричам, като единствения, но незадължителен плюс, е че качеството на продукцията като звук става по-добро. Не съм чак толкова краен, че да харесвам само демота

[Overhate]

marillion имах предвид, че за мен няма връзка. Или ми харесва, или не, дали е комерсиално няма значение.
Иначе логично е, че групи, чийто стил се поддава на комерсиализация, без да загуби от същността си, могат само да спечелят от такава (както и в примера ти с У2), докато при останалите има обратен ефект. Все пак комерсиалността е свързана с леснослушаемост и лесносмилаемост на музикалния материал, а някои стилове изискват точно обратното.

[man on a mission]

Overhate, on May 12 2009, 11:27, said:

Все пак комерсиалността е свързана с леснослушаемост и лесносмилаемост на музикалния материал, а някои стилове изискват точно обратното.

Не мисля,че е точно така.С какво тогава обясняваш комерсиалния успех на групи като Цепелин,Мейдън или Металика? Нима масовият слушател би ги приел за флагмени на "хита на деня"?

[didara]

Това е много. много сложна тема за обсъждане. Сложна е заради това, че границата обикновенно е много тънка, а именно - ако имаш нужните качества, идеи и ти се получава като цяло звученето започват да те слушат все повече и повече хора. Това комерсиално ли е? Ами да, комерсиално е! Значи за да не си комерсиален трябва да направиш така, че да те слушат точно определени хора с точно определени разбирания, които ще са ти много верните фенове. Излезеш ли от тази граница, приобщавайки хора с други разбирания и идеи, вече се накланяш към комерса. За мен лично няма никакво значение дали е комерс или не! За мен музиката е интимно (много лично) и емоционално изживяване и затова не се разграничавам да опитвам каквото и да е. Просот важното е да ми носи онова точно определено емоционално чувство, което толкова много харесвам

[Overhate]

man on a mission, комерсиалния успех на Металика идва с едноименния им албум, докато за мен, а и за много други (справка: http://metal-rules.c.../index.php?id=6 ), същината на музиката им е Master of Puppets. Oпределено хардрокаджийския Черен албум е доста по-леснослушаем. Да не говорим, че дори и Мастъра е лесносмилаем и слушаем, в сравнение с нещата, дето слушат Марилиона и Змея Горянин.

В тази връзка Металика почти се припокриват с примера на Мери за Дженезис - промяна на стила в по-леснослушаема посока, която им носи нови фенове, комерсиалност и приходи, но унищожава същността на това, което са били.

Edited by Overhate, 12 May 2009 - 11:17 AM.

[cygnusx86]

Overhate, on May 12 2009, 12:15, said:

комерсиалния успех на Металика идва с едноименния им албум

Кво значи комерсиален успех? Металика са продавали милиони и преди черния албум. ...And Justice For All има 3 милиона продадени копия до излизането на черния албум.

Quote

Oпределено хардрокаджийския Черен албум е доста по-леснослушаем

Единствената "хардрокаджийска" песен в този албум е скапания enter sandman. Иначе да, по-лесно слушаем е.

[georid]

marillion, on May 12 2009, 10:37, said:

За музикантите музиката е работа. Те това работят.

Джейсън Нюстед. Професия: музикант. Специализация: бас китара. Месторабота: "Металика" ООД.

Нормално е човек да се стреми към по-висока доходност от професията, която упражнява и от местоработата си. При неудовлетвореност от възнаграждението човек търси нова позиция и/или сменя местоработата си.

Робърт Трухийо. Професия: музикант. Специализация: бас китара. Месторабота: "Суисайдъл Тендънсийз" ООД, "Инфекшъс Груувс" ООД. Временна трудова заетост: "Шанън Озбърн" ЕООД, чрез дружеството й за концертна и звукозаписна дейност "Ози Озбърн" ООД. Нова месторабота: "Металика" ООД.

Изпитвам известни съмнения, че при смяната на местоработата си Трухийо е разсъждавал дни и седмици наред как Ride the Lightning е трю, а пък Load е кънтри.

Случаите, при които комерсиалният успех води до вътрешни угризения на музиканта, съмнения относно истинската стойност на "аз"-а му и като следствие - тежки депресивни състояния, са единични. Не е известна причината, поради която Майкъл Хътчинс се е обесил. Възможно е Хътчинс да е мечтаел да бъде певец на King Crimson, а не на повърхностната комерсиална атракция INXS и това да е обусловило избора на радикално решение.

[man on a mission]

cygnusx86, on May 12 2009, 12:43, said:

Кво значи комерсиален успех? Металика са продавали милиони и преди черния албум. ...And Justice For All има 3 милиона продадени копия до излизането на черния албум.

Именно!!!Те постигат комерсиален успех преди черният албум.Стават "масова група" преди края на 80-те.Агресивният им стил явно не е фактор за слушателите.
Лично аз мразя групи,които гледат да се приспособяват към модата с цел да припечелват повече.Един ясен пример за това са Bon Jovi.Видимо за всички е,че те винаги са в крак с модата и я следват неотлъчно.И това винаги им носи успех и призови места.А от това ми се драйфа.Най-силните им албуми са епохалните Keep The Faith и These Days,които излизат през 90-те,когато креативността на хард рок групите е унищожителна.Примери за това са Deep Purple с The Battle Rages On,Nazareth - Move Me,Uriah Heep - Sea Of Light,Coverdale/Page.Но да се върна по темата за Бон Джоуви.Всички тези неща водят до липса на идентичност и собствен стил - нещо,което горепосочените не притежават.Пример за искренност е умопомрачителната солова творба на Самбора Stranger In This Town.Т.е. групите,които умишлено се стремят към комерсиален успех са некадърни.Примери много - Poison,Firehouse и всичките с тупираните косички.Изключението се нарича Europe.
От другата страна са групи като Цепелин,Флойд,Мейдън и Куин,които постигат всичко само и единствено с оригиналността си,страненето от модерното,креативността и гениите на музикантите вътре.Ето такъв комерс уважавам аз.А не умишлено търсеният...

[marillion]

georid, on May 12 2009, 12:59, said:

За музикантите музиката е работа. Те това работят.

Интересна гледна точка към проблема. Съгласен съм с теб. Аз също много често съм оправдавал определени комерсиални "подхлъзвания" на мои любими групи и изпълнители с клишето: "Това им е работата, а всяка работа е свързана с печелене на пари - колкото повече, толкова по-добре!"

Сега обаче се сетих за една особена категория труженици на музикалния фронт. Те по правило нямат строго определена месторабота, а се стремят към съдружие в максимално широк кръг ООД-та. Неформално бихме могли да ги наречем "флагмани на търговската глобализация в рок музиката", а формално те са просто едни много добри бизнесмени. Интересно ми е да разбера твоето мнение за тази порода музикални бизнесмени. Крайно комерсиални или крайно продуктивни са те според теб? Играят роля в стил "манастирът тесен за мойта душа е" или просто са оставени на свобода от Комисията за защита на конкуренцията да се сдружават и създават монополи безнаказано?

[StormWarrior]

man on a mission, on May 12 2009, 13:11, said:

Ето такъв комерс уважавам аз.А не умишлено търсеният...

Напълно съм съгласен с мнението на man on a mission и най-вече този цитат - ако комерса е търсен умишлено, то това говори лошо според мен, въпреки че в крайна сметка ако песента/музиката ми харесва надали бих я отрекъл само заради това.

От друга страна мисля, че стойностните музиканти биха се радвали искрено на комерсиален успех ако хората които си купуват дисковете/мп3ките и ходят на концерти оценяват подобаващо създаденото от тях, но и надали биха отрекли публиката само защото не е трю - все пак колкото повече продажби толкова по-добре (отново говорим ако това не е единствената цел).

Edited by StormWarrior, 12 May 2009 - 12:24 PM.

[georid]

man on a mission, on May 12 2009, 13:11, said:

Лично аз мразя групи,които гледат да се приспособяват към модата с цел да припечелват повече.Един ясен пример за това са Bon Jovi.Видимо за всички е,че те винаги са в крак с модата и я следват неотлъчно.И това винаги им носи успех и призови места. А от това ми се драйфа. Най-силните им албуми са епохалните Keep The Faith и These Days,които излизат през 90-те,когато креативността на хард рок групите е унищожителна. Примери за това са Deep Purple с The Battle Rages On,Nazareth - Move Me,Uriah Heep - Sea Of Light,Coverdale/Page. Но да се върна по темата за Бон Джоуви.Всички тези неща водят до липса на идентичност и собствен стил - нещо,което горепосочените не притежават.

Бих се наел да оспоря примера ти. Тъкмо обратното е. Ако чуеш песен на Bon Jovi по радиото, дори и да не си я слушал преди - би ли я объркал с песен на друга група? Bon Jovi съумяват да запазят почерк и разпознаваемост при все, че е трудно да запазиш почерк и разпознаваемост, ако свириш рок мейнстрийм за максимално широка аудитория.

Bon Jovi са по дефиниция комерсиална група. И са много добра и дълготрайно успешна комерсиална група. Силата им е именно в почерка и в разпознаваемостта. Иначе защо би си купил албум на Bon Jovi, а не на някой друг, който е съвсем като тях и прави същите песнички за забавление и разтуха? Колко Bon Jovi-та познаваш?

"Епохалните" Keep The Faith и These Days са повлияни по-скоро от алтърнатива във време, когато креативността на традиционните хард рок групи бележи най-ниската си точка, направо точката на замръзване. Посочените от теб албуми на Пърпъл, Назарет и Юрая са по-скоро записи за дайхард фенове с колекционерска стойност, които на фона на собствените дискографии на въпросните банди са без особено значение, а на общия фон от 90-те пък са хептен без значение.

[georid]

marillion, on May 12 2009, 13:17, said:

Сега обаче се сетих за една особена категория труженици на музикалния фронт. Те по правило нямат строго определена месторабота, а се стремят към съдружие в максимално широк кръг ООД-та. Интересно ми е да разбера твоето мнение за тази порода музикални бизнесмени.

Не знам. Най-добре е да попиташ Майки Портной лично

[Overhate]

Тука не ставаше ли дума за Милко Калайджиев или по-точно за иудео-масонското му превъплъщение Тони Левин?

[man on a mission]

georid, on May 12 2009, 13:35, said:

Бих се наел да оспоря примера ти. Тъкмо обратното е. Ако чуеш песен на Bon Jovi по радиото, дори и да не си я слушал преди - би ли я объркал с песен на друга група? Bon Jovi съумяват да запазят почерк и разпознаваемост при все, че е трудно да запазиш почерк и разпознаваемост, ако свириш рок мейнстрийм за максимално широка аудитория.

Мисля,че разпознаването е благодарение на гласа на Джон,а не толкова до стила на групата.Не искам да съм краен,но за мен групата от Ню Джърси са АББА на 80-те.Шлагерчета,платинени издания,лъскав имидж,предвидими смехотворни клипове и прекрасни балади

[marillion]

Overhate, on May 12 2009, 13:41, said:

Тука не ставаше ли дума за Милко Калайджиев или по-точно за иудео-масонското му превъплъщение Тони Левин?

И той, и той... Но, също и Портной... Има и още, разбира се...