179 replies to this topic

[Satyr]

Jimmy Pop, on 12 August 2013 - 09:15 AM, said:

Не се губи цялото послание, но изчезва важна част от него. И се получава фрагментация, заради която marillion негодува по-горе. Ако няма да фрагментираме изкуството, нека не фрагментираме и посланията.

Това са два съвсем различни вида фрагментация. Едното е като да извадиш декорите, костюмите и прочие реквизит от филма и да ги обявиш за изобразително изкуство, а другото е фрагментация на действието. Такава фрагментация при песен би била, ако не я чуеш цялата. По някаква причина губиш последната една минута. Сети се за коя да е твоя любима песен. Представи си, че си я чул за пръв път без последната й една минута. Нямало ли е пак да я харесаш толкова?

Киното е най-комплексното изкуство. Там за два часа са впрегнати умът и основните сетива. За едно такова двучасово комплексно произведение - да извадиш една минута, секунди даже, и да кажеш - без тях произведението е коренно различно, просто е несъстоятелно.

[Roy]

^^

...но пък, позовавайки се на форумната митология, е много "прогресивно" да разделяме изкуството на "истинско и сурогатно".

Дали R.E.M. са "истински" или само се преструват?

[marillion]

Satyr, on 12 August 2013 - 09:06 AM, said:

Чудесен пример. Махаме единственият цветен момент в "Списъка". И какво - филмът губи целия си замисъл и послание?!? Това изобщо не е така. Не можеш да концетрираш целия филм в един такъв момент.

А, не, категорично не съм съгласен... Както вече споделих, лично аз разглеждам изкуството като съвкупност от идеи, послания и изразни средства. Тази съвкупност не е моя, нито твоя, нито на останалите зрители. Тази съвкупност е дело на твореца, който е решил да пресъздаде свои идеи с помощта на определени изразни средства, с цел да изпрати до неограничен кръг зрители определени свои послания. Щом той, творецът, е решил точно в този момент от произведението да употреби определен цвят, значи това е негово конкретно послание към зрителите, а това послание е неделима част от съвкупността, която представлява този игрален филм...

[Satyr]

marillion, on 12 August 2013 - 09:35 AM, said:

А, не, категорично не съм съгласен... Както вече споделих, лично аз разглеждам изкуството като съвкупност от идеи, послания и изразни средства. Тази съвкупност не е моя, нито твоя, нито на останалите зрители. Тази съвкупност е дело на твореца, който е решил да пресъздаде свои идеи с помощта на определени изразни средства, с цел да изпрати до неограничен кръг зрители определени свои послания. Щом той, творецът, е решил точно в този момент от произведението да употреби определен цвят, значи това е негово конкретно послание към зрителите, а това послание е неделима част от съвкупността, която представлява този игрален филм...

Че каквото е създадено в цялост трябва да си остана така - аз не споря. Споря дали възприятието на това нещо се променя и колко, ако махнем някакъв елемент. Какво губи без този елемент. Режисьорските версии? За 9 от 10 отпаднали сцени от един филм обяснението на режисьора е "така искаха продуцентите". Та, значи, поднесената ни цялост, още изначално е леко променана, не е баш точно това, което е искал да каже режисьорът. Но е леко променена, не се е получил съвсем друг филм. Същото е и ако махнем от вече дадена ни съвкупност нещо друго. Настъпва промяна. Но малка и съвсем невлияеща върху цялостното изживяване.

[marillion]

Satyr, on 12 August 2013 - 09:42 AM, said:

Настъпва промяна. Но малка и съвсем невлияеща върху цялостното изживяване.

Това е крайно субективно. За теб може да се касае за промяна, която не влияе върху цялостното изживяване, но за някой друг (вкл. режисьорът на филма), тази промяна може да има необратим характер за цялостното изживяване. Във всички случаи (казваш го по-горе и ти) е най-добре да консумираме изкуството в неговата съвкупност, а не в нарушена цялост, независимо от степента на промяна. Само тогава бихме могли да бъдем в позицията на равнопоставени с творците на самото произведение и единственото което може да стои между нас са субективните разлики във възприятията...

[Satyr]

Да се съредоточим тогава върху изтритите сцени. Сигурно няма да сбъркам, ако кажа, че няма филм без изтрити сцени. Това показва обективно, че от всяко едно голямо и комплексно произведение можем да махнем някакъв елемент/момент/нюанс, но то ще се запази като цяло. Да махнем един ангел от тавана на Сикстинската капела. Какво ще загуби цялостното произведение на Микеланджело от това? Да махнем една страница от "Илиадата", да махнем една една минута от някоя опера, 10 секунди от някоя песен. И да определим загубата. Малка/незначителна ли е или голяма/значителна. В общия случай.

[marillion]

В общия случай. Дай първо да дефинираме какво разбираме под "общия случай". Приемам за установено, че става дума за възприятията на всеки 7 от 10 зрители. Говорим за общоприетото мнение с цялата условност на това понятие. Ако става дума за тази част от зрителите на филма, безспорно има резон в думите ти. Но, аз говоря за изкуството в съвкупност. Говоря за изначалната идея на твореца. Премахването на сцена, страница, звук, може да не промени коренно съдържанието на произведението, но във всички случаи променя първоначалната идея на автора. А щом говорим за промяна на първоначалната идея, всякога говорим за значителна промяна от гледна точка на автора на произведението. Това че той в крайна сметка (поради различни обстоятелства) се съгласява да промени окончателния вид на произведението е нещо коренно различно и няма връзка с разговора...

[marillion]

Нека дам един пример с любимата си група. Когато през август 1968 година, училищната група Genesis записва по време на ваканцията дебютният си албум "From Genesis to Revelation", никой от тях не осъзнава какво ще се случи с този запис, след като той попадне в ръцете на техния бивш съученик и продуцент Jonathan King. Повлиян от модните по онова време Bee Gees, той решава да оркестрира целия албум, без да поиска разрешение от авторите на творбата. В резултат на това негово еднолично решение, през март 1969 година, Genesis издават албум, който и до днес не считат за собствена творба. Ето ти пример за генерална промяна на първоначалната идея на авторите на произведение, която води до категорично разграничаване на самите автори на произведението с окончателния резултат...

[Satyr]

Общият случай е всеки, който не е частен

Нали това ти казвам - всеки филм, който излиза, не е първоначалната идея на твореца. В него неизбежно има изтрити сцени. Въпреки това този творец абсолютно със свободна воля го е пуснал и, ако филмът е имал успех, се гордее с него и в общия случай дори не говори за изтритите сцени, че и след време ги забравя.

Случаят с Genesis даже не е частен, а е съвсем различен. Да вземеш обикновен албум и да го оркестрираш е като римейк на филм. А римейците вече са си съвсем други филми.

[Jimmy Pop]

Satyr, on 12 August 2013 - 09:29 AM, said:

Сети се за коя да е твоя любима песен. Представи си, че си я чул за пръв път без последната й една минута. Нямало ли е пак да я харесаш толкова?

"The Axe Shall Fall" на DevilDriver със сигурност нямаше да ме изкефи толкова, ако не знаех за съществуването на последната минута-минута и половина. И не си го изсмуквам от пръстите, само за да опонирам на инат.

Фрагментацията си е фрагментация - в едно комплексно изкуство всеки детайл, имащ отношение към изграждане на съдържанието, е от значение. Не можеш да кажеш за кого коя част е по-важна и основополагаща и без коя по може.

Edited by Jimmy Pop, 12 August 2013 - 13:45 PM.

[Satyr]

Jimmy Pop, on 12 August 2013 - 13:43 PM, said:

"The Axe Shall Fall" на DevilDriver със сигурност нямаше да ме изкефи толкова, ако не знаех за съществуването на последната минута-минута и половина. И не си го изсмуквам от пръстите, само за да опонирам на инат.

ОК, а колко е дълга цялата песен? Да видим... 5,16 мин. Все пак, говорим за 1/5 от съответното произведение. От двучасов филм една пета е 20 и няколко минути. Не е съвсем сравнимо с един момент, в който в иначе черно-бял филм, проблясва цвят за няколко секунди.

Jimmy Pop, on 12 August 2013 - 13:43 PM, said:

Фрагментацията си е фрагментация - в едно комплексно изкуство всеки детайл, имащ отношение към изграждане на съдържанието, е от значение.

Всеки детайл е от значение, съгласен съм. Но ако извадиш един детайл (текст от песен) - това не значи, че и само по себе си той също е произведениена изкуството.

Jimmy Pop, on 12 August 2013 - 13:43 PM, said:

Не можеш да кажеш за кого коя част е по-важна и основополагаща и без коя по може.

Хах! Ама, разбира се, че мога! Ако произведението е съвсем кратко - трудно, дори невъзможно. Например "Четиристишие"-то на Вийон. Това е стихотворение от 4 строфи. Няма как да извадим една от тях. Но от "Илиада"-та мога да ти извадя колкото искаш отделни стихове, без които може. Без които произведението няма да е същото, но не би загубило почти нищо.
От всеки един филм мога да ти извадя 2-3 минути, че и повече, без които може. И така нататък.

[HeathenHeart]

Jimmy Pop, on 12 August 2013 - 01:27 AM, said:

Съвсем спокойно би могъл да вземеш и филм на Джеки Чан за целта - 3D-то точно толкова не допринася с нищо към съдържанието на филма, колкото и към това на филм на Ингмар Бергман. Разликата е единствено в това, че във филма на Джеки Чан не би било дразнещо.

Напротив, 3D-то, обемният изглед би направил някои сцени от филми на Бергман невероятни трепачи.

Jimmy Pop, on 12 August 2013 - 01:27 AM, said:

Адел е роза сред пепелище, защото доколкото знам, освен че пее, и пише и свири музиката си. Но повечето представители на попа играят ролята на сурогатна майка. Те пеят (понякога страхотно), но износват в утробата си изкуството на няколко десетки текстописци, композитори, аранжори и т.н. Освен това им пишат песни, които смятат, че ще се продадат. Уитин Темптейшън сами пишат и изразяват собствените си емоции. При това без основната им мисъл да е да оглавят Билборд.
Поп vs. Рок. Сурогатно vs. Истинско изкуство.

На много рок групи също друг им пише песните, също има случаи да свирят чужди кимпозиции или да получават помощ при композирането. И вярвай ми, всеки музикант тайничко мечтае да оглави Билборд, колкото и невъзможно да му се струва това.
Противопоставянето на рок и попа изобщо не го приемам, те имат и доста допирни точки.

Satyr, on 12 August 2013 - 06:00 AM, said:

Има и книги със закони, които не са изкуство, телефонният указател е книга, но не е изкуство, научната литература не е изкуство и т. н., и т.н ., мислех, че тези неща се подразбират.

Jimmy Pop, on 12 August 2013 - 07:03 AM, said:

Не съм попадал на такива книги (подбирам си ги старателно),

Т.е. никога не си чел учебници, не си търсил телефон в указател, не си правил юридически справки...

Jimmy Pop, on 12 August 2013 - 08:45 AM, said:

Колкото до музиката му - нашите различия по темата се коренят в това, че аз не съм склонен да нарека пошлото изкуство "изкуство" и го наричам сурогатно изкуство. А ти наричаш всичко, което е създадено с инструментите на изкуството, "изкуство" - независимо от качествата му (или липсата на такива) и от мотивите му. Въпрос на гледни точки, иначе е ясно, че и аз те разбирам какво искаш да кажеш и ти (предполагам) ме разбираш. Просто изказваме принципно сходни позиции с различна терминология.

Добре, но ти го пишеш с категоричност на обективна истина, каквато това твърдение не е. Това е твое субективно тълкуване, чак сега го означаваш като такова.

marillion, on 12 August 2013 - 10:54 AM, said:

Премахването на сцена, страница, звук, може да не промени коренно съдържанието на произведението, но във всички случаи променя първоначалната идея на автора.

Не променя първоначалната идея на автора. Тук трябва да се вземе предвид, че и самият автор нанася корекции, които правят крайния резултат различен от първоначалния. По-нататък е съвсем логично да има корекции и от други хора. Това е пътят на повечето произведения на изкуството. В някакви частни случаи произведението не може да бъде променяно, поради неговото естество.

[Jimmy Pop]

HeathenHeart, on 12 August 2013 - 16:52 PM, said:

На много рок групи също друг им пише песните

Пренебрежимо редки случаи.

Quote

Т.е. никога не си чел учебници, не си търсил телефон в указател, не си правил юридически справки...

Произволно и некоректо боравене с цитати, което ми слага неказани думи в устата. Тук отговарям на въпроса на Satyr "Има ли книги, които не са изкуство?", след неговата уместна забележка, че "Има и книги със закони, които не са изкуство, телефонният указател е книга, но не е изкуство, научната литература не е изкуство и т. н., и т.н ., мислех, че тези неща се подразбират. Изкуство е драматичната (художествена) литература и поезията. Тях имах предвид." Нека не издребняваме ненужно.

Quote

Добре, но ти го пишеш с категоричност на обективна истина, каквато това твърдение не е. Това е твое субективно тълкуване, чак сега го означаваш като такова.

Това съм го натъртвал няколко пъти и в други теми, но явно оттук нататък след абсолютно всеки мой пост ще трябва да пиша с удебелени и главни букви: ЛИЧНО МНЕНИЕ! Това на кого как му звучи казаното от мен е извън моята "юрисдикция".

[marillion]

HeathenHeart, on 12 August 2013 - 16:52 PM, said:

Напротив, 3D-то, обемният изглед би направил някои сцени от филми на Бергман невероятни трепачи.

Това не го мислиш сериозно, надявам се...

HeathenHeart, on 12 August 2013 - 16:52 PM, said:

Не променя първоначалната идея на автора. Тук трябва да се вземе предвид, че и самият автор нанася корекции, които правят крайния резултат различен от първоначалния. По-нататък е съвсем логично да има корекции и от други хора. Това е пътят на повечето произведения на изкуството. В някакви частни случаи произведението не може да бъде променяно, поради неговото естество.

Я пак, че нещо не те разбрах. Как така отрязването на сцена да не променя първоначалната идея на автора?

[HeathenHeart]

Jimmy Pop, on 12 August 2013 - 17:09 PM, said:

Пренебрежимо редки случаи.

Не са пребенебрежимо редки. Аз нямам предвид само случаи, когато се пишат абсолютно всички текстове, а също използване на нечии стихотворения за текстове, помощ при писане и т.н. Често не е известно, че текстовете се пишат от човек извън групата. Аксепт са класически пример.

Jimmy Pop, on 12 August 2013 - 17:09 PM, said:

Произволно и некоректо боравене с цитати, което ми слага неказани думи в устата.

Съвсем не е некоректно, така се получава. Върни се назад в темата и виж. Но аз определено вложих и елемент на закачка, трябваше да сложа и подходящ емотикон.

marillion, on 12 August 2013 - 17:29 PM, said:

Това не го мислиш сериозно, надявам се...

Съвсем сериозно си го мисля и не знам какво толкова страшно видя в него. Ще напиша - това е само хипотеза, да не въртим излишно около въпроса различно произведение от оригинала ли ще е евентуалната 3D версия.

marillion, on 12 August 2013 - 17:29 PM, said:

Я пак, че нещо не те разбрах. Как така отрязването на сцена да не променя първоначалната идея на автора?

Не я променя. Най-малко идеята не е само в една сцена, а в цялостното произведение. Какъв би бил например филм, който да разчита на една сцена да си внуши идеите.

[Satyr]

marillion, on 12 August 2013 - 17:29 PM, said:

Я пак, че нещо не те разбрах. Как така отрязването на сцена да не променя първоначалната идея на автора?

Ами, много просто. Идеята е главното, а отрязаната сцена е детайл. Правя филм за битката при връх Шипка с идеята да покажа героизма на българското Опълчение. Режат ми сцена, в която има кратка, без подебени и победители, престрелка между предни разузнавателни отряди на двете войски.
Как махането на тази сцена променя първоначалната ми идея?

[marillion]

Малко стана смешно вече и аз се предавам...

[Satyr]

Или стана така, че взе тезата ти да изглежда съвсем несъстоятелна
Да вземем "Титаник". Да приемем, че е отрязана сцена, в която една чайка долита и каца на палубата. Какво губи идеята и целият филм от махането на тази сцена? Няма филм, за който да не могат да се дадат десетки такива примери. И те са съвсем реални и обективни. Пък на теб ти е смешно

[marillion]

Стана ми смешно, да. Стана ми смешно, че преди само страница споделихте, че режисьорската "удължена" версия на "Властелина" е за предпочитане пред "нормалната". В същото време се твърди, че ако от окончателно завършен филмов проект се премахне една сцена това няма да доведе до промяна на първоначалната идея на автора. Ами, смешно е, съжалявам. Онова за Бергман пък изобщо не смятам да коментирам. Не ми се водят безсмислени спорове, а очевидно темата отдавна зави в тази посока. Да приемем, че имам право на мнение и да приключим дотук, или поне аз доброволно се отказвам от участие в този спор...

[HeathenHeart]

^А нима се е променила първоначалната идея на автора в по-кратката версия? Идеята си е една и съща. Аз се опитах да обясня, че това "първоначална идея на автора" е и много относително, ама...