102 replies to this topic

[Тигър]

marillion, on Jan 8 2012, 16:19, said:

Нещо любопитно от днес...

... или защо не взимам подобни класации насериозно...

[Jimmy Pop]

Rob Roy, on Jan 8 2012, 12:32, said:

И на мен ми е приятно да водим тази дискусия, но не мога да разбера защо мислиш, че изкуството е неестествено спрямо човешката природа. Творчеството и въображението, като мисловни процеси, са присъщи за човешката психика. Това е характеристика на човека, като биологичен индивид. Дали и до колко ще бъдат използвани зависи вече от личността.

Мисля, че примерите които дадох във вчерашната си публикация по темата за власт над природата се вписват в това което си написал, че разбираш като власт над природата. Следователно изкуството не е единственият начин за власт над природата. Склонен съм да се съглася с това, че човек фактически не създава нищо ново (Нютон не създава гравитацията), а само променя представите за света, въпреки, че в генното инженерство виждам освен качествени и количествени промени. Мисълта, че човек открива, а не създава познанието е много стара. Платон е първият човек за когото е документирано и достигнало да наше време, подобно прозрение, въпреки, че идеята му е силно повлияна от сократовата идея за "кръг на познанието" (Колкото повече научавам, толкова повече неща разбирам, че не зная.).

Явно кардиналното ни разминаване по този въпрос се състои в това, че аз разглеждам човешката природа като неделима част от природата като цяло. И именно това, че за нас изкуството е присъщо и уникално, го прави неестествено за природата ни (която е част от Природата с главно П). Просто един ден се е пръкнал един бозайник, който по неведоми и неразбираеми пътища се оказва, че притежава съзнание и сбособност да разсъждава и анализира. Оглежда се човекът наоколо, вижда колко дребен и незначителен е, как от него абсолютно нищо не зависи и няма никаква власт над нищо, и хоп - "изобретява" (стига до него чрез поредица от сложни химични реакции в мозъчната си кора) за себе си изкуството, което да го накара да се почувства по-малко нищожен и с това да намери и мотивация за по-нататъшно съществуване. А мотивация му трябва именно защото това негово съзнание, което само той притежава, го кара да си задава въпроси. Животните не си задават тези въпроси и не се нуждаят от допълнителна мотивация, освен тази, която им е предоставила природата (да се размножават). Разбира се без мотивацията на изкуството човек може да продължи да живее (макар и чувставайки се нищожен), но без всички останали естествени нужди и инстинкти, които дели с останалите си събратя бозайници - не може.

Все пак не се сещам за някой, който да е успял категорично да дефинира понятието "естество" (както и понятието "качество", което го обуславя до голяма степен ), така че нашият разговор си е съвсем в реда на нещата и не очаквам да постигнем твърд консенсус. По-скоро сблъсъкът на две (или повече) гледни точки само може да обогати представите ни и да разшири посоките ни на размисъл по темата.

[Jurisprudent]

Jimmy Pop, on Jan 8 2012, 16:53, said:

Все пак не се сещам за някой, който да е успял категорично да дефинира понятието "естество"

Естество - нещо, което съществува без външно влияние; нещо, което произтича то вътрешнохарактерното състояние и съдържание на дадено явление, без външно въздействие.

[Jimmy Pop]

Jurisprudent, on Jan 8 2012, 22:20, said:

Естество - нещо, което съществува без външно влияние; нещо, което произтича то вътрешнохарактерното състояние и съдържание на дадено явление, без външно въздействие.

Не бих казал, че това е категорично точна дефиниция на естетсвото (макар и да се припокрива с моето виждане по въпроса), но във всички случаи потвърждава тезата, че изкуството не е естествено за човешката природа.

[marillion]

Jimmy Pop, on Jan 8 2012, 23:50, said:

...но във всички случаи потвърждава тезата, че изкуството не е естествено за човешката природа.

Това пък какво ще рече?

[Jimmy Pop]

Jurisprudent, on Jan 8 2012, 22:20, said:

Естество - нещо, което съществува без външно влияние; нещо, което произтича то вътрешнохарактерното състояние и съдържание на дадено явление, без външно въздействие.

Jimmy Pop, on Jan 8 2012, 23:50, said:

... [което] потвърждава тезата, че изкуството не е естествено за човешката природа.

marillion, on Jan 8 2012, 23:52, said:

Това пък какво ще рече?

Че изкуството не е нещо, което съществува без външно влияние.

[Edwar_77]

Хора хайде малко по-сбито, 2 стр. пишете за едно и също.

[Jurisprudent]

В крайна сметка какви са тезите на двете страни по спора? (че вече се забатачихме )

[Roy]

Джими написа, че разглежда "човешката природа като неделима част от природата като цяло. И именно това, че за нас изкуството е присъщо и уникално, го прави неестествено за природата ни (която е част от Природата с главно П)." Ако правилно съм разбрал тази мисъл, то изкуството е неестествено за човешката природа [чиято автономност е само самозаблуда, ако правилно съм разбрал, защото човек е само частица от Вселената], защото само при човешкия вид се проявява. Правилно ли съм те разбрал, Джими?

[marillion]

Струва ми се, че нещо тотално се объркахте двамата. Изкуството няма как да не бъде естествено за човешката природа и в същото време да се създава от хората. Е, освен ако не става дума за ОЧИНБДБИ...

[Jurisprudent]

Според мен вече изпаднахте в известната средновековна ситуация, когато седели богословите и брояли колко дявола ще седнат върху върха на иглата.

[Roy]

Не знам защо си останал с такива впечатления. Не знам и защо Жорж твърди, че тотално сме се объркали. Аз просто не мога да разбера защо Джими мисли, че изкуството е неестествено за човешката психика, но ми е интересно да разбера. Ако някой друг е разбрал то аз ще го помоля да ми обясни, понеже за сега мога само да предполагам дали съм разбрал правилно. От моя страна, аз се опитах да обясня кратко и ясно защо изкуството е естествено за човека. От друга страна, предполагам, че съществуват множество философски доктрини с друга представа за тази тема. На тази дискусия гледам като на философска беседа.

[Jimmy Pop]

Rob Roy, on Jan 9 2012, 11:01, said:

Джими написа, че разглежда "човешката природа като неделима част от природата като цяло. И именно това, че за нас изкуството е присъщо и уникално, го прави неестествено за природата ни (която е част от Природата с главно П)." Ако правилно съм разбрал тази мисъл, то изкуството е неестествено за човешката природа [чиято автономност е само самозаблуда, ако правилно съм разбрал, защото човек е само частица от Вселената], защото само при човешкия вид се проявява. Правилно ли съм те разбрал, Джими?

Напълно правилно.

Това е моята теза и, както казах вече, не претендирам да е правилната, но аз поне разглеждам нещата по този начин. Правя опит да разгранича понятието човек от понятието човешка природа. Съответно правя и разлика между присъщо за човека (частен случай) и присъщо за човешката природа (общ случай, от който част е частният). Съзнавам, че може би не успявам да се изразя и съвсем правилно, за да е напълно ясна тезата ми, но все пак е адски трудно човек да разглежда естеството извън позицията си на човешко същество, а аз се опитвам да правя точно това.

[Jurisprudent]

Jimmy Pop, on Jan 9 2012, 12:03, said:

Напълно правилно.

Това е моята теза и, както казах вече, не претендирам да е правилната, но аз поне разглеждам нещата по този начин. Правя опит да разгранича понятието човек от понятието човешка природа. Съответно правя и разлика между присъщо за човека (частен случай) и присъщо за човешката природа (общ случай, от който част е частният). Съзнавам, че може би не успявам да се изразя и съвсем правилно, за да е напълно ясна тезата ми, но все пак е адски трудно човек да разглежда естеството извън позицията си на човешко същество, а аз се опитвам да правя точно това.

Пак не виждам кое е "не-творческото"/"анти-изкуството" в чоеешката природа

[Jimmy Pop]

Jurisprudent, on Jan 9 2012, 13:37, said:

Пак не виждам кое е "не-творческото"/"анти-изкуството" в чоеешката природа

Леко се обърках относно твоята позиция по темата, защото тук:

Jurisprudent, on Jan 8 2012, 12:43, said:

Творчеството и изкуството са вътрешнопсихологически процес у човека (с външна обективна форма, да добавя), който е напълно присъщ, да не кажа уникален, за човека като същество. Лисицата не пее, лосът не рисува, акулата не пише стихове, пингвинът не е автор на пиеси.

казваш точно каквото казвам и аз (ако приемем, че си разбрал, че аз разглеждам човешката природа като неделима част от природата като цяло, разбира се)....

Освен това никъде не говоря за "анти-изкуство", а за това дали по презумция то е закодирано в гените ни или се е зародило впоследствие под влиянието на външни фактори.

Edited by Jimmy Pop, 09 January 2012 - 14:08 PM.

[Jurisprudent]

Jimmy Pop, on Jan 9 2012, 12:06, said:

Леко се обърках относно твоята позиция по темата, защото тук: казваш точно каквото казвам и аз (ако приемем, че си разбрал, че аз разглеждам човешката природа като неделима част от природата като цяло, разбира се)....

Нищо объркващо. Човекът има уникалната възможност да бъде творец, докато скорецът и кукумявката не могат. Нещо повече, още от зората на човечеството има творчески изяви. Значи, ако разделим човека от другите твари живи, значи именно човекът има вътрешноприсъщо за него свойство да бъде творец.

[Jimmy Pop]

Jurisprudent, on Jan 9 2012, 14:32, said:

Нищо объркващо. Човекът има уникалната възможност да бъде творец, докато скорецът и кукумявката не могат. Нещо повече, още от зората на човечеството има творчески изяви. Значи, ако разделим човека от другите твари живи, значи именно човекът има вътрешноприсъщо за него свойство да бъде творец.

А по какви критерии и защо трябва да разделим човека от останалите животни? Точно тук е разковничето на моята теза и на несъответствието й с твоята (вашата). Разглеждаме понятието човешка природа по коренно различен начин. Аз лично спокойно бих махнал думата "човешка" от въпросното словосъчетание и смисълът му няма да се измени (за мен).

[Jurisprudent]

Jimmy Pop, on Jan 9 2012, 13:41, said:

А по какви критерии и защо трябва да разделим човека от останалите животни?

Паламудът не строи подводници, туканът не може да управлява банки, тюленът не композира опери. Очевидно, човекът е земно същество със съществено различни способности от другите земни същества. И затова, за добро или зло (по-скоро зло) може да налага себе си на планетата земя

[Jimmy Pop]

Jurisprudent, on Jan 9 2012, 14:55, said:

Паламудът не строи подводници, туканът не може да управлява банки, тюленът не композира опери. Очевидно, човекът е земно същество със съществено различни способности от другите земни същества.

Въпрос на гледна точка. Животните строят (не подводници, но пък гнезда), управляват (не банки, но пък кошери) и композират (не опери, но пък ята). И т.н. Чист човешки егоцентризъм е да поставяме нашите представи за гореизброените сбособности над тези на останалите земни твари.

Още по-голяма проява на егоцентризъм пък е това:

Quote

И затова, за добро или зло (по-скоро зло) може да налага себе си на планетата земя

С което няма как да се съглася. Всеки ден по новинарските емисии виждаме кой на кого налага себе си.

Както бях казал и по-рано - отношението на човека спрямо природата е крайнио цинично. Такова е и изкуството (в качеството си на един вид израз на това ни отношение).

Edited by Jimmy Pop, 09 January 2012 - 16:30 PM.

[Jurisprudent]

Вече не разбирам за какво спорим