117 replies to this topic

[Mor-Rioghain]

Wikipedia said:

The band was inspired [...] also by gothic rock acts like Bauhaus, Siouxsie and the Banshees and Christian Death...

Wikipedia said:

The album has a more classic heavy metal style within the songs with elements of industrial, classical and gothic elements...

Винаги си е било явно, че тези хора в Wikipedia са силно налудничави. Има и още:

Wikipedia said:

Dave Grohl (ex-Nirvana, Foo Fighters) and Mark Tremonti (Alter Bridge, Creed) have both stated on several occasions that Celtic Frost were an influence. Grohl subsequently invited Celtic Frost singer Tom Gabriel Fischer to participate in the recordings of his 2004 solo project, Probot, resulting in the co-written song "Big Sky".

Моля, чувствайте се поздравени.

[Jurisprudent]

Valtyr, on Jul 27 2011, 08:22, said:

Ей, да не повярваш, най-накрая си намерих съмишленик в този форум. По-добре за грънджа не бих могъл да се изкажа, може би заради прекаленото ми негативно емоционално отношение към него.
Искам да вметна нещо и за готика. Бях чел някъде, че още през далечната 1987г. с излизането на Into the Pandemonium на Celtic Frost се задават фундаментите на готика, доколкото е възможно да съдим от, все пак, няколко елементи и една конкретна песен- Tristesses De La Lune. Звучи налудничаво, знам. Ще кажете, че съм много пристрастен към Celtic Frost- да, така е. Затова чуйте сами и преценете и се замислете как е звучало това парче тогава спрямо тогавашните вкусове.

Като отвори дума за една много любима група, Celtic Frost, и един от двата им прекрасни албума, не се сдържах да не се обадя -
Като казваш готик, какво имаш предвид - тясно готик метъл ли? Щото може да изведеш готически елементи в рока още от зората на постпънка с групи като Joy Division, Bauhaus и т.н. (а дори и преди постпънк вълната, но това е по-широко и да не отварям дума за това, да не би да изкочи името на една недолюбвана група ) Ако обаче гледаме само готик метъл - не виждам защо Celtic Frost да нямат общо, дори да бъдат някакви предтечи, на това течение. Ако търсиш различни корени на готика, дори и у Dead Can Dance според мен ще намериш...Та мсиля, че няма нищо налудничаво.

Edited by Jurisprudent, 27 юли 2011 - 17:24 .

[Valtyr]

Jurisprudent, on Jul 27 2011, 18:20, said:

Та мсиля, че няма нищо налудничаво.

Аз също смятам така, но за редица фенове това би звучало пресилено. За мен Celtic Frost са бащиците на всичко наистина мрачно, носещо марката "метъл", и в това число спокойно се вписва и готик метъла. Venom и Bathory със сигурност коват първичността на блека, но само CF по онова време градят атмосфера, поне за мен. Иначе си прав,че извън метъла има редица творци преди това, които спокойно се окачествяват с думичката "готик". Аз бих добавил и грегорианските хорове през 13 и 14в.
Благодаря за поздрава и се радвам, че коментираме тази велика група!

[Jurisprudent]

Valtyr, on Jul 27 2011, 12:02, said:

думичката "готик". Аз бих добавил и грегорианските хорове през 13 и 14в.

Може.
а. Готическо, готика - назоваване на течение в обществото и културата на християнската европейска цивилизация, грубо 12-14 век, отразяващо настъпили църковни и извънцърковни промени
б. Готическо изкуство - първоначално скулптура, архитектура, стъклопис, живопис от същия период; по-късно - общо название на изкуство носещо средновековна атмосфера и мотиви. Примери - да кажем, готическа литература - "Франкенщайн" на Мери Шели, Е.Т.А. Хофман, Лорд Байрон, Гастон Льору, Е.А.По, С.Т. Колридж, Уилям Блейк и много други; архитектура - перпендикулярна готика, стил от края на 19 век, виж пример тук. Обща характеристика - търсена на връзка с естественото, примитивното, нерационалното, мистичното и тайното; често мракът не само като атмосфера, но и като страна на човешкия характер. Любов към тъмните кътчета на човешката душа.
в. Готически рок - рок музика заимстваща елементи от готиката, с атмосферично въздействие и послания, може да се намери от Black Sabbath и Led Zeppelin до The Cure и Sisters of Mercy (които слушам в момента с това).
г. Готически метъл - метъл музика, интерпретираща гореказаните мотиви.

Та. Celtic Frost си влизат удобно в това. За мен лично винаги са били най-вече авангардна, експериментална група, без да им лепя повече етикети.

PS. Ето ти примери за рок с готика, предхождащ други разклонения като метъла - 1, 2, 3; ето ти как една далечма на готика група като Talking Heads прави експерименти по въпроса; a ако се заслушаш в Джим Морисън, и той има бая готика в гласа.

Edited by Jurisprudent, 27 юли 2011 - 21:40 .

[wolfy]

Valtyr, on Jul 27 2011, 17:22, said:

Ей, да не повярваш, най-накрая си намерих съмишленик в този форум. По-добре за грънджа не бих могъл да се изкажа, може би заради прекаленото ми негативно емоционално отношение към него.

Винаги съм насреща, когато трябва да се плювне (незлобиво) по грънджа. Бъзикам се, не искам развилнели се грънДЖари да ме налазят сега

[Mor-Rioghain]

Jurisprudent, on Jul 27 2011, 21:47, said:

Джим Морисън, и той има бая готика в гласа.

Пепел ти на клавиатурата, каква готика има у този позьор?!? А нали се сещаш, че точно Joy Division са една от първите групи, които карат журналистите да изровят определението "готически". И коя е тази толкова недолюбвана група?

[Jurisprudent]

Mor-Rioghain, on Jul 28 2011, 02:43, said:

Пепел ти на клавиатурата, каква готика има у този позьор?!? А нали се сещаш, че точно Joy Division са една от първите групи, които карат журналистите да изровят определението "готически". И коя е тази толкова недолюбвана група?

Хм...за Джим е по-скоро мое наблюдение, не искам да споря. За Joy Division - напълно вярно, аз бих казал, че е може би абсолютно първата група, а не просто една от първите. А за недолюбваната - имах предвид Led Zeppelin, където под готическа атмосфера, да подчертя (не говоря за готика в смисъла на goth на 80-те) говоря за песни като No Quarter, In the Light, дори Kashmir (макар за нея "ориенталска" важи повече); изобщо Zeppelin имат повече атмосферични елементи от доста други хард рок групи на същата епоха, макар Сабат по тази линия да имат първенство.

[slartibartfast]

Влиятелен албум в готик-средите и все още недостигнат шедьовър - Elizium на Fields Of The Nephilim.

[HeathenHeart]

Valtyr, on Jul 27 2011, 17:22, said:

Ей, да не повярваш, най-накрая си намерих съмишленик в този форум. По-добре за грънджа не бих могъл да се изкажа, може би заради прекаленото ми негативно емоционално отношение към него.

+1

Jurisprudent, on Jul 27 2011, 21:47, said:

a ако се заслушаш в Джим Морисън, и той има бая готика в гласа.

Jurisprudent, on Jul 28 2011, 11:58, said:

А за недолюбваната - имах предвид Led Zeppelin, където под готическа атмосфера, да подчертя (не говоря за готика в смисъла на goth на 80-те) говоря за песни като No Quarter, In the Light, дори Kashmir (макар за нея "ориенталска" важи повече); изобщо Zeppelin имат повече атмосферични елементи от доста други хард рок групи на същата епоха, макар Сабат по тази линия да имат първенство.

Написаното в тези два цитата, някак никак не е така.

HeathenHeart, on May 31 2011, 11:06, said:

HammerFall - Glory to the Brave (1997)
Nightwish - Angels Fall First (1997)
Rhapsody of Fire - Legendary Tales (1997)

За мен това са знакови албуми, издадени в една година, които възраждат хеви-метъл звученето от 80-те с нови елементи.

Самоцитирам се, защото за феновете на пауър-метъла тези три албума са наистина знак за ново начало.

[Jurisprudent]

HeathenHeart, on Jul 28 2011, 02:29, said:

Написаното в тези два цитата, някак никак не е така.

Хубаво. Няма да споря и убеждавам. Не твърдя, че Doors или Zeppelin са готик. Твърдя, че имат прото елементи, които се появяват в готик рока; и това се връзва с даденото от мен по-горе обяснение за готика и готическо. А готик вокалисти като Иън Къртис, Андрю Елдридж и др. взимат доста от фронтменските персони на Джим Морисън, Иги Поп, че дори и Лу Рийд. А за стила на пеене - още повече.

[Parabellum]

wolfy, on Jul 27 2011, 04:46, said:

Почти всичко е казано вече, като гледам, особено за Нирвана, голямо бистрене е било за албум от 3 акорда. Това в кръга на майтапа, естествено. Песните са опростени, нищо особено от музикална гледна точка, запомнящи се мелодийки с леко нестандартна подредба, но с подходящото звучене и изкрякване на Кърт, този албум успя да отбележи началото на края на олдскуул метъла и идването на новото полупънкарско, полухипарско, полуметълско дживение с подходящото име гръндж. Това чудо изтрая сравнително кратко време, но беше толкова силно и заразително, че успя да преебе много качествено градени с години музикални стилове. Оттам нататък метълът придоби по-нов и (уж) зрял вид и се изроди в какви ли не безумни неща, като така се стигна до сегашния бульон, в който се плацика съвременният метъл-фен. И всичко това от един албум - Невърмайнд. Доста влиятелен, наистина... оказа се впоследствие такъв и върху самия му съзадател. Никога не ме грабна цялата тая работа, но при мен е разбираемо Поне аз така виждах нещата тогава, така ги чувствам и сега.

Като цяло съм съгласен за последиците.
Що се отнася до Нирвана и техните три акорда, мисля, че голяма част от пишещите тук наблягате прекалено много на техническата страна на музиката. Всъщност техническото съвършенство въобще не е гаранция нито за успех, нито за стойност от социокултурна гледна точка. Музиката е емоция, чувство, внушение, послание, креативност, ако щете. Изтъркано е, но често пъти е ужасно вярно - съвършените неща обикновено са прости.
А Нирвана просто си бяха правилните хора, на правилното място, по правилното време. Истината е, че те не са първите за този стил (колкото и спорен да е грънджът като понятие), но бяха първите, които получиха възможност да излязат от ъндърграунда и те го направиха блестящо. Последиците ги усещаме и до днес.

Mor-Rioghain, on Jul 27 2011, 10:53, said:

А що се касае до грънджа, винаги ми е било непонятно как точно, според вас, този жанр има някаква вина за упадъка на други. Струва ми се, че разменяте причината и следствието: фактът, че основната част от феновете са разочаровани или отегчени от глем и хеър рока по онова време, както и от мейнстрийм (поп) музиката, просто създава ниша, в която противоположната идея на грънджа се вмества удобно. Дори бих казала, че, по този начин, китарната музика печели двойно, като намира нови привърженици, но, връщайки се, поне привидно, към "ъндърграунд" корените си, се насища с нова енергия.

Кое е причина и кое следствие в случая не е толкова важно, важен е резултата. А грънджът има "вина" за упадъка безспорно. Най-малкото защото даде алтернатива на отегчените фенове.
Да, вярно е, че на хората им писна от напудрени, намазани с грим, с топирани косички и обкичени с кожа и капси "идоли". Писна им да им пеят за коли и за това, колко "групи"-та са онодили любимците им.
Всъщност твърдите стари фенове си останаха верни. Проблемът дойде, че взрива на грънджа намали сериозно притока на млади хора. Отблъсна и по-малко твърдите почитатели, които харесват просто музиканти на гребена на вълната - примерно когато "Пойзън" са модерни им се кефят, когато вече са демоде - не.

[Jurisprudent]

Parabellum, on Jul 28 2011, 06:26, said:

голяма част от пишещите тук наблягате прекалено много на техническата страна на музиката.

Ако се върнеш назад в темата, ще видиш, че аз лично напълно отхвърлям някакво техническо музикално обяснение за успеха на грънджа, дори смятам, че обяснението не е в музиката, а в теченията и промените в обществото. Това е по мое мнение правилната изходна точка за разсъждение.
А за това, че Нирвана са правилните хора в правилното време и т.н. - едно просто разсъждение: нека приемем, че всяко нещо е резултат от обективни предпоставки (т.е. реално случващи се събития, течения, причини в живота на обществото, включително изкуствата като музиката) + субективни дадености (т.е. лични качества, способности на хората, останали в историята, включително музикалната такава, и т.н.). Като се комбинират двете, ето ти краен продукт.

[jasta]

"Ние просто премахнахме солата,които според нас са отегчителни...а и ни беше писнало от онези 80-тарски групи с топирани коси.." James "Munky" Shaffer(KoЯn)

[violator]

jasta, on Jul 29 2011, 13:27, said:

"Ние просто премахнахме солата,които според нас са отегчителни...а и ни беше писнало от онези 80-тарски групи с топирани коси.." James "Munky" Shaffer(KoЯn)

И през 80-те, и през 70-те, че дори и в края на 60-те в рока има течения, които низвергват конвенционалното пентатоник соло, смятайки го за чиста проба кич.

Обикновено това са авангардните и електронно ориентираните потоци. Вярно, те не са съставна част от организма на рока, но са неговото въображение. И основен коректив.

По отношение на 90-те "премахването на солата" не е качествено ново, а количествено ново явление.

Тоест - тогава за пръв път бандите с минималистично звучене взеха превес над стандартните формати.

Или казано по друг начин - алтернативът стана стандартен формат.

Това, разбира се, не важеше само за музиката. Всички изкуства се промениха през 90-те. В пряк резултат на вихрещите се социални и медийни катаклизми. В този период активните /модерните, мислещите/ обществени прослойки разкъсаха последните психологически вериги, оковали съзнанието и вкусовете им.
Неслучайно точно тогава се появиха и последните свръхвлиятелни и всепомитащи явления в рок музиката. На каквито повече няма начин да се насладим.

[Jurisprudent]

^

Един въпрос-вметка към горното - абсолютизираме ли? Защото сериозни течения на 90-те, именно от масовите, си имаха сола. Сиатълската вълна си имаше сола. Брит групите също си имаха сола. Единствените отявлени "избегвачи" на сола, за които се сещам в момента, бяха неометъл групите, а точно цитат от такава група е даден.
Не го казвам да правя спор, дори съм съгласен с останалото, особено това - "Или казано по друг начин - алтернативът стана стандартен формат.", за което сума ти се изписа в една друга тема.

Edited by Jurisprudent, 29 юли 2011 - 14:51 .

[violator]

Jurisprudent, on Jul 29 2011, 15:51, said:

^

Един въпрос-вметка към горното - абсолютизираме ли? Защото сериозни течения на 90-те, именно от масовите, си имаха сола. Сиатълската вълна си имаше сола. Брит групите също си имаха сола. Единствените отявлени "избегвачи" на сола, за които се сещам в момента, бяха неометъл групите, а точно цитат от такава група е даден.

"..., които низвергват конвенционалното пентатоник соло, смятайки го..."

Нека добавим и "задължителното" към прилагателните.

[Jurisprudent]

^
Разбрано. Съгласен.

Edited by Jurisprudent, 29 юли 2011 - 14:58 .

[moonlit knight]

Видях ,че на няколко пъти се споменава за "Ok Computer" на Radiohead .. подкрепям с две ръце ( албум който е отправна точка за музиката след него ) .. Всичко друго е пълнеж.