68 replies to this topic

[Satyr]

HeathenHeart, on 05 април 2014 - 16:08 , said:

В момента няма, да, архаично са. Не си ли слушал подобна в училище, в началните класове? Аз съм.

Не, не съм.
Но ето на - вече няма такива, а има атеисти. Т.е. подобните проповеди съвсем не са нещо задължително, неотменимо и основен признак на атеизма.

HeathenHeart, on 05 април 2014 - 16:08 , said:

Тук съм съгласна, думата е "вяра", в разговорния език често бъркана с религия.

Да, много често се отъждествяват. В много от случаите - няма значение. Но тук има.
И тогава излиза, че "невярата в Бог е вид вяра". Опровергаващо само себе си твърдение.
Дори да се абстрахираме от това, аз пак бих спорил. Вярата е нещо ирационално. Неподлежащо на логическа проверка. И често противоречащо на логиката. А "да не вярвам" в нещо не е вид вяра. Още повече, когато прилагам рационални и логически доводи в подкрепа на своето невярване.

[violator]

@HeathenHeart

Satyr ти е отговорил много точно, само искам да добавя, че разликата между атеиста и антитеиста е повече от съществена. И тя се състои в теологичната подкованост. При антитеиста тя е задължителна. Също са задължителни наличието на топки, чувството за справедливост и непримиримостта по отношение на глупостта.

Колкото до мартениците, те са обект на търговска дейност. А когато една търговска дейност се осъществява на база суеверие, тя е чиста проба измама. А няма форма на измама, която да е безобидна.


В крайна сметка всичко опира до вярата в свръхестествени явления. Защото фундаментът на всички религии/суеверия е тъкмо вярата, почитането и упованието в свръхестествени явления.

Само в ядрото си средната по големина звезда преобразува 600 000 000 тона водород в секунда. A диаметърът и е 1 400 000 километра. В нашата галактика има няколко милиарда такива. Съществуват няколко милиарда галактики. Не знам колко акъл трябва да има човек, който искрено вярва, че това е произведено от Говорящ дух с еврейско самосъзнание, който опложда девици и е някакъв вид личност, защото нали ни е направил по свой образ и подобие.

Атеистът не просто:

- се съмнява, че свръхестествени явления не съществуват.
- не вярва, че свръхестествени явления не съществуват.

Той знае, че свръхестествени явления не съществуват.

Няма как атеизмът да е религия. Абсолютно нелогично е.

[Satyr]

violator, on 05 април 2014 - 16:31 , said:

Само в ядрото си средната по големина звезда преобразува 600 000 000 тона водород в секунда. A диаметърът и е 1 400 000 километра. В нашата галактика има няколко милиарда такива. Съществуват няколко милиарда галактики.

А според теорията за мултивселената, съществуват и безкраен брой вселени. Идва момент, в който всичко това е отвъд човешката способност за възприятие.
Атеистът може да разбере това и не му е необходим някакъв бог, за да си го обясни.
Прочее, след като не ми е необходим бог, за да си обясня вселената/мултивселена, още по-малко - толкова по-малко, колкото аз съм малък спрямо вселената, ми е необходим, за да си обясня случките в житейския ми път.
Но на доста хора психиката е настроена обратно. Те толкова вярват, че някаква висша сила направлява живота им, че неизбежно трябва да си обяснят и Вселената с нея.

[violator]

Satyr, on 05 април 2014 - 17:02 , said:

Но на доста хора психиката е настроена обратно. Те толкова вярват, че някаква висша сила направлява живота им, че неизбежно трябва да си обяснят и Вселената с нея.

Това е инстинктът да се чувстваш специален. Аз затова го наричам предпазен психологически инстинкт. Защото той предпазва психиката от знание за абсолютната нищожност, случайност и безсмисленост на съществуването. А това е много, много, много тежко за плещите познание.
В този аспект суеверията/религиите имат донякъде полезна функция. Успиват хората.

[zero_sum]

violator, on 05 април 2014 - 16:31 , said:

Колкото до мартениците, те са обект на търговска дейност. А когато една търговска дейност се осъществява на база суеверие, тя е чиста проба измама. А няма форма на измама, която да е безобидна.

Винаги може да си направиш мартеница и сам. За мен е по-скоро традиция. Не вярвам, че като си сложа мартеница ще бъда по-здрав.

[HeathenHeart]

Satyr, on 05 април 2014 - 16:25 , said:

Не, не съм.
Но ето на - вече няма такива, а има атеисти. Т.е. подобните проповеди съвсем не са нещо задължително, неотменимо и основен признак на атеизма.

Атеизмът като идея съществува още от древността. Разпространява се по-масово от 19 век насам с развитието на науката и промишлеността.
Къде съм написала, че проповедите "са нещо задължително, неотменимо и основен признак на атеизма"? Казах само, че го пропагандират и разкриват идеите му.

Satyr, on 05 април 2014 - 16:25 , said:

Да, много често се отъждествяват. В много от случаите - няма значение. Но тук има.
И тогава излиза, че "невярата в Бог е вид вяра". Опровергаващо само себе си твърдение.
Дори да се абстрахираме от това, аз пак бих спорил. Вярата е нещо ирационално. Неподлежащо на логическа проверка. И често противоречащо на логиката. А "да не вярвам" в нещо не е вид вяра. Още повече, когато прилагам рационални и логически доводи в подкрепа на своето невярване.

Да не вярваш в нещо пак може да е вид вяра или да се включва във вярата.

violator, on 05 април 2014 - 16:31 , said:

Колкото до мартениците, те са обект на търговска дейност. А когато една търговска дейност се осъществява на база суеверие, тя е чиста проба измама. А няма форма на измама, която да е безобидна.

Според закона не е измама.

zero_sum, on 05 април 2014 - 17:28 , said:

Винаги може да си направиш мартеница и сам. За мен е по-скоро традиция. Не вярвам, че като си сложа мартеница ще бъда по-здрав.

Изобщо не е нужно и да вярваш. Аз по-горе писах, че мартениците носят настроение след зимата.
Май никой не обърна внимание като писах за рационалния подход - кое е истински вредно и кое - не.

violator, on 05 април 2014 - 16:31 , said:

Той знае, че свръхестествени явления не съществуват.

А защо не знае, че няма свръхестествени явления, а неизучени естесвени? Ама за това наистина трябват топки.

violator, on 05 април 2014 - 17:16 , said:

В този аспект суеверията/религиите имат донякъде полезна функция. Успиват хората.

Това може да се вземе като наченки на рационален подход.

[violator]

zero_sum, on 05 април 2014 - 17:28 , said:

Винаги може да си направиш мартеница и сам.

Естествено, че можеш да си направиш. Но предполагам си виждал хилядите сергии, появяващи се седмици преди първи март. Хората грабят мартеници за цялото семейство, за колегите и прочие.
Напоследък е практика това да се превръща в корпоративна рекламна политика за големите фирми. Подаряват се мартеници с фирмено лого на клиенти, контрагенти, служители. Отделят се бюджети, преразпределят се средства. В глобално отношение това става част от икономиката и от брутния вътрешен продукт.

На база на какво?

На едно глупашко суеверие, което дори е в канонично противоречие с източното православие, което е масовата религия у нас. Да не говорим, че мартениците са един брутален кич.

И всичко това в държава, в която ежедневно умират онкоболни деца, които не са получили адекватно лечение, защото държавата няма средства и се налага родителите им да просят пари чрез sms дарения.

Моите уважения, но всичко това е нонсенс за мислещия човек.

[violator]

HeathenHeart, on 05 април 2014 - 17:45 , said:

А защо не знае, че няма свръхестествени явления, а неизучени естесвени? Ама за това наистина трябват топки.

Свръхестествените явления нямат нищо общо с неизучените естествени явления. Защото свръхестественост е само и единствено литературен художествен похват и означава явления, постигнати чрез придаване на неприсъщи/невъзможни свойства на естествени обекти.

"Колелото излая"

И колелото, и лаенето са напълно естествени и изследвани обект и свойство. Само че в комбинация образуват неестествено явление.

Същото важи и за производството на звезди и галактики от субект, който има чисто човешки характеристики (говори, обича, наставлява, ревнува, съди, мрази, наказва, убива, опложда).

[HeathenHeart]

^Много естествени явления са наричани свръхестествени преди да бъдат изучени и да се определи природата им.
Този литературен похват се казва олицетворение. Бъркаш преднамерена фантазия с непознаване/невежество.

След като мартениците се оказаха обществено зло, може би идва ред на детските приказки и фентъзитата.

[violator]

HeathenHeart, on 05 април 2014 - 18:23 , said:

^Много естествени явления са наричани свръхестествени преди да бъдат изучени и да се определи природата им.

Разбира се.
Но проблемът идва тогава, когато доказано естествени явления се вкарват в свръхестествена рамка.
В съвремието дори и духовенството знае много добре, че Земята не е център на Вселената и какво представляват звездите и прочие. Но продължава да си обясняват произхода им с нещо абсолютно нереално. Проблем е, че твърде много хора им вярват автоматично.

Quote

Този литературен похват се казва олицетворение.

Именно. Когато правиш така, че обясняваш произхода на живота чрез един литературен похват, на това му се вика вяра и упование в свръхестествени явления. Демек - суеверие. Алогизъм.
Не знам колко от вас са чели Библията, но това е едно от най-смешните четива, които може човек да прочете през живота си. Искрено го препоръчвам. Особено забавно е, ако четейки я, през цялото време имаш предвид, че милиарди хора по света определят житието и битието си според тези врели-некипели. Същото важи в пълна степен и за Корана.

Аз имам една сентенция - ако искаш да направиш един средностатистически грамотен човек атеист, дай му да прочете Библията. Старият завет е особено силен и задължителен. Там има глава, в която Бог праща мечки да разкъсат четиридесет и две деца, защото се присмиват на плешивостта на негов пророк. Четиридесет и две деца! Разкъсани! От мечки! По заповед на Вселюбящия Създател! Само си го представете. Истинско мазало. Любимата глава ми е.

Quote

След като мартениците се оказаха обществено зло, може би идва ред на детските приказки и фентъзитата.

На детските приказки и фентъзитата не, защото те са художествени произведения и свръхестествеността там си е абсолютно на мястото. Но ако някой забрани лигавщините по Св. Валентин, идиотщините по Хелоуин, боядисването на яйца и бухането на козунаци по Великден, коленето на агнета за "курбани" по Гергьовден, яденето на риба по Никулден, както и подаряването на подаръци по Коледа,.....няма да му се разсърдя.

[zero_sum]

violator, on 05 април 2014 - 18:50 , said:

Но ако някой забрани лигавщините по Св. Валентин, идиотщините по Хелоуин, боядисването на яйца и бухането на козунаци по Великден, коленето на агнета за "курбани" по Гергьовден, яденето на риба по Никулден, както и подаряването на подаръци по Коледа,.....няма да му се разсърдя.

Чак пък да се забрани

[violator]

zero_sum, on 05 април 2014 - 22:24 , said:

Чак пък да се забрани

Спокойно, това няма как да стане.
Глупаците на този свят никога няма да свършат и винаги ще са мнозинство. Това е причината такива масови измами като религията и престъпни организации като Църквата да манипулират стадото, да го точат и доят още дълго време. Бих казал - до безкрайност.
То да беше само религията. Щеше да се ядва. Но то почти всеки аспект от живота на съвременното общество е оплетен в схеми за пренасочване на реални блага и труд от масата в посока джобовете на шепа тарикати.
Трагедията е, че доста зрящи хора са принудени да се съобразяват и търпят идиотщината.

[Satyr]

HeathenHeart, on 05 април 2014 - 17:45 , said:

Атеизмът като идея съществува още от древността. Разпространява се по-масово от 19 век насам с развитието на науката и промишлеността.
Къде съм написала, че проповедите "са нещо задължително, неотменимо и основен признак на атеизма"? Казах само, че го пропагандират и разкриват идеите му.

Напротив - каза го. Каза, че атеистичните проповеди са неговото вероизповедание. За да бъдат такова, те трябва да са задължителна и неотменима част от него.

HeathenHeart, on 05 април 2014 - 17:45 , said:

Да не вярваш в нещо пак може да е вид вяра или да се включва във вярата.

По какъв принцип на логиката може да стане това? С какви доводи?
Тук, ща не ща, трябва да се обърна към дефиницията на "вяра". В Тълковния речник я обясняват просто и чрез синоними. Ето друга дефиниция:

Quote

Вяра e уповаването и вярването в идея, представа, конкретен човек, Бог и т.н.ри.

Невярвайки в Бог, аз не се уповавам на това. Не го възприемам и като някаква доктрина, защото вече уточнихме, че нямам неверски небогослужебни книги, канони и всякакви други подобни неща.

А и защо се ограничаваш само в християнския бог? По същия начин не вярвам и във Великия дух Маниту, Аллах, Кукулкан, Шива и Вишну, Зевс, Один и така нататък, и така нататък. Не вярвам и че бог е хипервисокотехнологично извънземно същество, нито че е чист разум, който се рее из Вселената още от преди тя да бъде създадена. И така нататък. То и всеки вярващ в определен бог е невярващ по отношение на всички останали. Освен ако не е синкретик, но това е частен случай. При повечето религии е основно положение "да нямаш друг Бог, освен мене". Добре. Ако и този бог го "нямам", в какво точно съм вярващ и по отношение на кое от хилядите измислени от Човечеството божества?!?
Просто не се връзва.

[Satyr]

violator, on 06 април 2014 - 10:11 , said:

Има и друг момент. Точно със Свети Валентин, всеки, който иначе се определя, колкото и формално да е това, като източноправославен, си плюе мощно на източноправославието. Оказва се, че почита католически празник. Само за това трябва сума народ да отиде в Чистилището

[Тигър]

Тя и православната Коледа не е на датата, на която се празнува масово. Ако не бъркам, е на шести януари.

[Mor-Rioghain]

^ Това е, защото, изглежда, още не са достигнали до XVI век. Което е достатъчно показателно.

[HeathenHeart]

^^
^^^
^^^^
Мога да продължа да отговарям, дори да е само от добро възпитание, но вече започна да ми се губи за какво спорим. Поне от нас да имаше някой вярващ, а няма. Аз също не съм и ако се направи нещо като тест или анкета, ще се окаже, че имаме поне 90% общи виждания.
На коя дата се празнува Коледа в наши дни е свързано със стар стил-нов стил - в Уикипедия е обяснено, за избора на дата също.
Колкото до празниците от вида на Коледа, Великден, у нас те винаги са свързани най-вече с ядене и пиене и аз му казвам "трапезно християнство". Всъщност много малко хора изживяват празника като религиозен, а най-вече като повод за веселие, срещи с роднини и приятели, почивни дни, пътуване и т.н. Аз в това не намирам нищо лошо, нито ми пречи, че са точно в тези дни, свързани с религия, суеверие и т.н. Календарът и официалните почивни дни създават някакъв ред и не, че не може да се празнува по друго време, всеки си има и лични празници, но все пак няколко дни, в които повечето хора почиват, улесняват срещите и общуването. Как и дали ще празнуваш, доколко ще се поддадеш на кича и суетата, на пазарните трикове, това си е личен избор, в който се включва и варианта да не празнуваш, а да потънеш в мрачни мисли, че се празнува суеверие.

[Satyr]

Напротив - нали невярването също е вяра - ерго всички тук са "вярващи"

Та, има нещо много основно в цитираното определение за вярата - уповаването в обекта на вярата ти.
Например си на война и предстои тежка атака срещу противниковите позиции. Вярващият се моли, уповава се на своя бог да го опази. Невярващият какво прави? Уповава се на несъществуването на бог с надежда, че това ще го опази ли?

[HeathenHeart]

Наистина Радо, когото съм цитирала, е написал, че атеизмът е "вяра и религия", но ако аз трябва да го формулирам ще кажа само "религия".
И да, вярващи сме, все в нещо вярваме. Аз вярвам в себе си, вероятно и ти.
Преди тежка атака и невярващият малко или много се надява на късмета. Късметът има неясна логика, независимо дали му казваш съдба или стечения на обстоятелства и носи елемент на суеверие. Така се стига до факта, че и най-големият атеист е поне малко суеверен. Не знам какво пък толкова срамно или страшно има, стига да е в рационални, разумни рамки. Сякаш някои хора искат да се изкарат "по католици от папата", твърдейки, че те нямат грам суеверие в себе си и дори възприемат това едва ли не като вид геройство. Аз като цяло съм на мнение, че да тънеш в суеверия е глупава работа, но се включих в спора да защитя по-мекия, толерантен вариант, който се отхвърля наред с тоталното невежество. Тоя глупав принцип "Който не е с мен, е против мен" ни затрива и като нация, но това е друга тема.

[Satyr]

Нещо взех да се обърквам.

HeathenHeart, on 05 април 2014 - 16:08 , said:

Тук съм съгласна, думата е "вяра", в разговорния език често бъркана с религия.

HeathenHeart, on 07 април 2014 - 11:12 , said:

но ако аз трябва да го формулирам ще кажа само "религия".

Много, ама много разми нещата. Спорът невярата дали е религия/вяра не може да се отъждестви със спора дали всеки е поне малко суеверен. Твърдението, че ако си вярващ си суеверен, не задължава, ако си суеверен да си вярващ. Може да се скъсваш от дребни ежедневни суеверия и грам да не вярваш в който и да е бог и да не принадлежиш към която и да е религия.
Също така, уповаването в късмета не е суеверие. Суеверие става, ако го свържеш с някакви ритуали, имаш талисман, който "ти носи къмет" и т. н. Да си стоиш в окопа и просто да се надяваш на къмета да не загинеш, не е суеверие.