361 replies to this topic

[Змей Горянин]

У нас думата "бунт" е натоварена с доста значения. Едно от тях е значението на rebellion в английския. В крайна сметка ще излезе, че рокът е носител на бунта само в България, поради широкото съдържание на думата "бунт", но не и по света

[stormbringer]

И "Rebel without a cause" трябва да си смени името на "James Dean - a depressed bad boy, without a cause", тъй като не влиза в някой определения за "rebel"

[Satyr]

Както видяхме в изключително некомпетентната, тендециозна, измислена и нищо неструваща статия на "Гибсън" за "Rock Around the Clock" - рокът се свръзва и с думата "riot".
15-годишният Джон Ленън отишъл на рок концерт и останал разочарован, че не станал свидетел на "riot". Това е защото е нямал машина на времето, да дойде да пречете някои мнения тук и да разбере, че не само, че няма нищо бунтарско в рока, но и никога не е имало

Иначе, аз собствено, започвам да си мисля, че англичани и американци чисто и просто не познават собствения си език.
Това би обяснило абсолютно висчко

[drivanov2003]

Satyr, on 11 February 2014 - 19:22 PM, said:

"Rock Around the Clock"

Снощи имаше "I'm a Rebel" , но нямаше "Basta Ya".
Май повечето забравяме първото европейско турне на Бил Хейли - един възпълничък, на мойте години, с лимба на челото (аз и лимба нямам) - Рок араунд дъ клок, и залата става пълен дистрой. Тогавашните европейци, не видяли много танцов потенциал в рока, но виж за трошене на столове - става. Нашите като разказват, винаги употребяват "танцуваха рок". И на снимките е доста динамично. Е, имало е и някоя история с конфискуван магнетофон, или колона, но и днес да дигнеш повече шум, и се почва...
Пак ще повторя - трябва да е срещу властта, иначе е пропаганда.

[satanicart]

Най-лесният начин да се защити тезата "Рокът е синоним на бунт" е просто споделящите това виждане да изредят причините, поради които смятат така - еди кога си еди кой си направи това и това, което може да се определи като такава и такава проява. В случая нямам предвид да се обяснява надълго и нашироко, а просто да се посочат примери, които да потвърждават тази теза. Знам, че на предните страници има такива опити, но все пак - нека посочим/изредим най-добрите доказателства?

[Satyr]

Моите доказателства са публикации на "Гибсън", "Британика", Кеймбридж и др. Ако се разровя, всеки ден мога да вадя сутрин, обед и вечер по три подобни статии.
Кой определя синоним ли е рокът на бунт? Не аз, не ти, не ние тук. Определят го критици, учени дори, автори на документални публикации и филми и т. н.
Защитавайки тази теза, аз се позовавам на авторитета на горепосочените издателства и институции. Спорейки, ти спориш и с тях

И за да не изглежда, че се крия зад чужд гръб, ще почетвъртя:

Говорим за сравнение на родово различни понятия. По същество такива не подлежат на сравнение. Това е разликата между крокодила - че е по-дълъг, отколкото зелен.
Но тук не сравняваме чисто физически показатели, а социално-исторически събития/феномени и форма на изкуство. Т.е. е допустимо да правим такова сравнение. Но тъй като понятията са родово различни, АПРИОРИ се предполага и подразбира голяма степен на условност.
Абсолютно не се предполага и налага 90% от рок групите да пеят единствено и само за бунт или да са вдигали въоръжени въстания, за да се признае такъв вид "синонимност".
И от там нататък доказателствата са десетки, стотици и хиляди, тъй като се разпростират на територията на целия свят по различно време в период от над 50 години.
Прочети внимателно статията за "Rock around the Clock" и не знам какво повече ти е нужно. С каквото и да продължа - ще се повтарям, потретвам и почетвъртвам, а в отговор ще получавам само неща от сорта на "Еди-коя-си група пее за цвеклопроизводство, а не за бунт" и "Аз не свързвам рока с бунт". Което, в случая, е напълно нерелевантно.

[violator]

Satyr, on 13 February 2014 - 20:54 PM, said:

Моите доказателства са публикации на "Гибсън", "Британика", Кеймбридж и др. Ако се разровя, всеки ден мога да вадя сутрин, обед и вечер по три подобни статии.

Това не са никакви доказателства. Статия на тема "Музиката на 60-те - звуците на бунта" е евентуално доказателство, че музиката на 60-те е синоним на бунт. А не рока като цяло.
Рокът съществува цяло десетилетие преди 60-те и четири десетилетия след 60-те.

Quote

Кой определя синоним ли е рокът на бунт? Не аз, не ти, не ние тук. Определят го критици, учени дори, автори на документални публикации и филми и т. н.

На страниците на този форум през годините е имало стотици обективни анализи за рока, пред които статии и филми на разни именити критици и учени изглеждат като филмчета за "Лека нощ, Деца".

[Satyr]

violator, on 13 February 2014 - 21:36 PM, said:

Това не са никакви доказателства. Статия на тема "Музиката на 60-те - звуците на бунта" е евентуално доказателство, че музиката на 60-те е синоним на бунт. А не рока като цяло.
Рокът съществува цяло десетилетие преди 60-те и четири десетилетия след 60-те.

Къде видя да соча статия "Музиката на 60-те"?!????????????????
Посочих статии, където изрично и очевАдно се посочваха именно рок песни и рок групи.
Няколко пъти се обосновах и че след 60-те рокът много пъти, на много места и по много различни начини продължава да е синоним на бунт.
70-те имаме пънка, който е абсолютното превъплъщение и най-близка точка на сливане между рок и бунт. Това ти някак забрави
През 80-те имаме възхода на метъла, който в страните зад Желязната завеса е синоним на бунт. Това ти някак забрави или отричаш, защото не ти не си бутал Тодор Живков с пушка под звуците на "Kill'em All"
През 90-те и след 2000 г. тази свързаност, както също отбелязах, вече намалява и достига най-ниско ниво. Но НЕ ИЗЧЕЗВА и продължава да я има.
Е не е ли синоним рокът на бунт?
Ясно, че ще ми кажеш, че не е. Това е риторичен въпрос

violator, on 13 February 2014 - 21:36 PM, said:

На страниците на този форум през годините е имало стотици обективни анализи за рока, пред които статии и филми на разни именити критици и учени изглеждат като филмчета за "Лека нощ, Деца".

Твърди един от авторите на тези анализи. Нека някой друг оцени това. Нека времето оцени това. Нека след 30 години в друг форум други хора се позовават на някои от тези анализи, или някой от тях днес, сега, да бъде публикуван от авторитетна институция/организация и тогава ще си говорим пак на тази тема.

[drivanov2003]

Satyr, on 13 February 2014 - 20:54 PM, said:

Моите доказателства са публикации на "Гибсън", "Британика", Кеймбридж

Позоваването на авторитет, не е довод при нАучен спор .
За мене и джазът е синоним на бунт...И сигурно в своето си време класическите композитори са звучали като пирон в ушите на господарите си ( как не са ги клали ритуално не знам...). Паганини, не съм наясно по каква причина, ама отказват да го погребат.
Изкуството, което се запомня и остава във времето, по някаква причина се е отличава от общоприетото. И в това се състои "бунтът". Някой отказва да следва правилата, или ги прилага по свой начин - в следващият момент се оказва, че това са новите правила.
Изкуството е бунт.
Рокът е изкуство.

[violator]

Satyr, on 13 February 2014 - 22:13 PM, said:

Къде видя да соча статия "Музиката на 60-те"?!????????????????

Quote

70-те имаме пънка

Пънкът не е бунт, а простота. Регрес. Той е цикличен вирус, който се появява в рока тогава, когато последният започне да губи човешката си същност. Пренатрупал се е и качествено, и количествено. И нещо трябва да го свали на земята.
Рокът преболедува пънка сравнително бързо и той влияе единствено на екстремните (периферните) му стилове. Пънкът не влияе на базата на рока. Която не е бунт, а триакордието/пентатоника (блус, буги-вуги).

Quote

През 80-те имаме възхода на метъла

Метълът е акселерация. Спорт. Метълът е Олимпийските игри на рока. По-бързо, по-технично, по-мощно, по-високо, по-далеч.
Безспорният символ на осемдесетарския метъл е групата Iron Maiden. Те пеят за фантастика, мистика, литература, исторически герои.
Една от най-емблематичните им песни започва с реч на Уинстън Чърчил и е във възхвала на военновъздушните сили на Великобритания през Втората световна война.
Бунт и чудо.

[Satyr]

violator, on 14 February 2014 - 10:16 AM, said:

Най-накрая и ти да си прав в нещо Вярно, книгата има подзаглавие "Music in the 60s". Но кои са на корицата? Джазмени, блусмени, други? Не, Бийтълс. ОчевАдно основна тема в тази книга са рок бандите от 60-те. Нали се сещаш, че обобщението "Музиката на 60-те" включва в себе си рок музиката, а не я изключва, както ти твърдиш.
Или книгата "Римски паметници на територията на България" не включва и не съдържа информация за такива паметници в София, щото видиш ли, в заглавието не пише "София", а България.

violator, on 14 February 2014 - 10:16 AM, said:

Пънкът не е бунт, а простота. Регрес.

Нонсенс. Слънцето не е звезда, а е кръгло. Сигурно бунтовете са нещо свръхсложно, за да бъдат признати за бунтове. Та, пънкът не е бунт, а простота

violator, on 14 February 2014 - 10:16 AM, said:

Той е цикличен вирус, който се появява в рока тогава, когато последният започне да губи човешката си същност. Пренатрупал се е и качествено и количествено. Рокът преболедува пънка сравнително бързо и той влияе единствено на екстемните (периферните) му стилове. Пънкът не влияе на базата на рока. Която не е бунт, а триакордието/пентатоника (блус, буги-вуги).

Това ли наричаш "обективен анализи за рока, пред които статии и филми на разни именити критици и учени изглеждат като филмчета за "Лека нощ, Деца"? Аз това го наричам "празни приказки"

violator, on 14 February 2014 - 10:16 AM, said:

Метълът е акселерация. Спорт. Метълът е Олимпийските игри на рока. По-бързо, по-технично, по-мощно, по-високо, по-далече.
Безспорният символ на осемдесетарския метъл е групата Iron Maiden. Те пеят за фантастика, мистика, литература, исторически герои.
Една от най-емблематичните им песни започва с реч на Уинстън Чърчил и е във възхвала на военновъздушните сили на Великобритания през Втората световна война.
Бунт и чудо.

Сто пъти казах и показах, че може да има бунт, без специално в текста на съответните песни да се пее за бунт. Как да го обясня, за да разбереш?
Излизаш ти на улицата през 80-те със скъсани дънки, черна тениска, нашивки, дълга коса и носиш на рамо касетофон, от който бичи "Aces High". Идва чичко милиционер, защото е решил че нарушаваш обществения ред/се бунтуваш. Прощаваме на чичко милиционер, той не е чел "стотиците обективни анализи на рока" 30 години по-късно в този форум.
И, развръзката: Ти казваш на чичко милиционер "Това не е бунт, защото групата пее за въздушната битка на Британия срещу Германия през Втората световна". И at this very moment чичко милиционер омеква, очите му се насълзяват, изпълва се с гордост, все едно той е победил Хитлер, и казва "Браво, мойто момче, продължавай така!" и те пуска по живо по здраво. На следващия ден, милиция, Комсомол, ОФ и БКП от партийния секретар на най-малката секция в Курново Конаре, та чак до Тодор Живков, са прозрели, че рокът не е бунт и абсолютно не закачат рок феновете.
И така Бате Влади създава предаването "Измислици премислици"

[Geddy]

аз ли нещо изпускам или...?

СИНОНИМ - от уикипедия (но информацията може да се провери и другаде)

Синонимите са близки по значение думи, които се различават по форма — пишат се и се чуват различно. Произходът на думата е от старогръцки син (σύν) означава „с“ и онома (ὄνομα) — „име“.

Синонимите са думи, които могат да се заместват една с друга в контекста. Обратното твърдение не е вярно - ако в даден контекст две думи могат да заместят една друга, те не са задължително синоними, а това е следствие от семантичната близост на думите. В много случаи взаимната замяна между синонимите отнема от текста част от спецификата, която внася всеки от тях.

Според критерия за еднопонятийност синонимите са думи, в основата на които лежи едно понятие. Сложността за определяне на синонимията според това схващане произтича от сложността и при откриване на общо понятие, защото има по-широки и по-тесни по обем понятия.

При критерия съчетаемост синонимите имат еднаква съчетаемост с други думи, но еднаква съчетаемост могат да имат 2 думи, които са родово и видово понятийни. Освен това в синонимния ред не всички думи се съчетават с едни и същи други думи.

Синонимите са думи от 1 и съща част на речта с различен звуков състав, но посочват различни страни на едно общо понятие като задоволяват едновременно с това известни стилни изисквания.

Така. Рокът не е синоним на бунт...но от определена гледна точка може да се каже (и да се потвърди с хиляди доказателства) че е СИМВОЛ на бунта (пак казвам - според гледната точка, според възприятието на една или друга част от обществото, според посланията в конкретната рок-песен/група/стил и т.н.)
Иначе дългия (и напоителен) спор се превръща в носене на вода от 10 кладенеца за да доказваме че крокодила е по-дълъг, отколкото зелен (тва ли беше лафа ? )

[Satyr]

Geddy, on 14 February 2014 - 10:51 AM, said:

аз ли нещо изпускам или...?

Абсолютно, да. По никакъв тук не говорим за "синоним" в речниковия смисъл на думата. Говорим за синоним много повече като символ. Точно затова през два поста се налага да обяснявам, че "рок" и "бунт" са родово различни понятия и просто няма начин те да са истински синоними. И от това следва, че съждението че "рокът е синоним на бунт" има голяма степен условност. Мисля, че боравя с доволно прости понятия, но, някак си, оставам неразбран от хора, претендиращи да са големи мислители

Geddy, on 14 February 2014 - 10:51 AM, said:

че крокодила е по-дълъг, отколкото зелен (тва ли беше лафа ? )

Точно така. Защото е дълъг по цялата си дължина, а не е зелен по цялата си повърхност (коремът му е бял).

[violator]

^

Да приемем, че ти виждаш рока по един доста по-опростен начин, отколкото го виждам аз.

Значи, за да се издокарам на велик рок мислител е трябвало да напиша азбучната истина "Рокът е бунт" и толкоз. Колко било лесно. Коса, моса, дънки, вериги, шум, лошата система.
Аз цял живот да се хабя да мисля нерационално, а тя истината къде била под носа ми...

[Satyr]

Как виждам рока не е от основно значение.
От ОСНОВНО значение е как виждам пониятието "синоним" в този контекст. Е, виждам го много повече като "символ" и правя дълга поредица от асоциации и намирам исторически доказателства в потвърждение на тезата.
А опонентите ми вадят речниковата дефиниция на "синоним" и привеждат доказателства, че тезата не отговаря на тях. Еми, естествено, че няма да отговаря и това 100 пъти го казах. И не знам, при това положение, кой мисли по-просто и кой - по-сложно

[violator]

^

Аз също, спорейки, не разглеждах понятието "синоним" непременно в правия му смисъл. Разглеждах го и като "символ".

Според мен, след всичките тези обяснения, трябва чисто и просто да се пусне анкета. Рокът синоним (символ) ли е на бунт или не е. И нека всеки, който си е изградил мнение, прочитайки тази тема, да гласува.
Аз ще се съобразя с резултата от анкетата, защото вече ми омръзна да споря по въпроса. А и нямам какво повече толкоз да кажа.

[Ozzy]

^
Предварително си загубил една такава анкета. И то не защото не си прав, а защото повечето фенове ще гласуват, че е синоним (символ) на бунт, защото за повечето метъли е по-готино да си синоним на бунт, отколкото да не си

[violator]

^

Не говоря за масова анкета. Там ми е ясно, че ще е пълен крах.
Говоря за анкета тук, във форума. Пряко свързана с настоящата тема. За да могат да гласуват хора, които са я проследили, които са мислили по въпроса и които в малка или голяма степен са си изградили мнение, четейки и/или участвайки в нея.

[marillion]

Ozzy, on 14 February 2014 - 11:56 AM, said:

^
Предварително си загубил една такава анкета. И то не защото не си прав, а защото повечето фенове ще гласуват, че е синоним (символ) на бунт, защото за повечето метъли е по-готино да си синоним на бунт, отколкото да не си

+1

violator, on 14 February 2014 - 12:01 PM, said:

^

Не говоря за масова анкета. Там ми е ясно, че ще е пълен крах.
Говоря за анкета тук, във форума. Пряко свързана с настоящата тема. За да могат да гласуват хора, които са я проследили, които са мислили по въпроса и които в малка или голяма степен са си изградили мнение, четейки и/или участвайки в нея.

Да ти призная честно, дори и в рамките на форума, не съм сигурен дали резултатите няма да са подобни на прогнозираните от Ози...

[incarnate]

Не знам за анкетата, но аз това, което видях по-горе е езиков спор. Като всеки езиков спор е преливане от пусто в празно. Думата „бунт” като всяка българска дума, търкана десетилетия с телена четка от медии и всякакви кресльовци, има променливо значение.

Естествено че рокът е бунт. Срещу общоприети нрави, публични маниери и битови навици в съответното десетилетие (50-те до 80-те и после).
Естествено, че рокът не е бунт. Срещу социални несправедливости, вадене на заметени грозни истини от олигарси и защита на човешките права.