ШureЯ, on Aug 22 2007, 04:08, said:
не зная кое Дейв нарича "арт рок" нито кое ти наричаш "арт-рок"(че и "чиста проба" на туй отгоре
), за мене нищо "арто-роково" няма в Телевижън
Навлизаме в напълно безсмислени спорове. (Само една скоба - говорех за арт-рок не в Мерилиънския смисъл, а в смисъла на "популярен авангард" - неконвенционална, но слушаема музика. Такава поне е широко разпространената представа за арт-рока.) Изобщо не желаех да се фокусирам върху етикетите за Television, просто ги дадох като един от примерите за група, която
1. не е пънк според твоето понятие;
2. но я пишат пънк.
И въпросът ми беше как така толкова разнопосочни и в същото време равноотдалечени от пънка (онзи пънк, за който ти говориш) групи биват слагани в един кюп, чието име е "пост-пънк". Заеби ги Телевизорите, как така The Cure, които не пцуат кралицата са пост-ПЪНК, как така Talking Heads, на чиито концерт няма да видиш пого, са пост-ПЪНК, как така баба ти Сиукси и Баншитата са пост-ПЪНК? Казваш, че това било, щото са основани по време на залеза на пънка. Да, ама аз ти дадох контра-пример със Saxon (който май не схвана), които също са основани по това време, но не им викат пост-пънк. Ся се сетих, Мерилиън също са основани през 1979, но не съм срещал да им приписват каквато и да е прилика с пънка. Ще рече, твоето обяснение, че всичко след пънка е наричано пост-пънк (независимо от сходството си с базата пънк), не върви, защото не всичко е наричано "пост-пънк". Ще рече, Кюър имат някаква връзка с пънка, която ти не обясняваш. Ще рече, в крайна сметка, че пънкът е многоглава хидра, която опрашва значителен брой групи, които нямат много общо помежду си.
Quote
Пост-пънк" е практически необятно понятие, но в никакъв случай не е съотносимо към поголовното минимализиране на популярната музика през 80-те години
Да. Не към ЦЯЛОТО минимализиране, но до огромна част от него. Ако трябва да избираме едно явление, което катализира минимализирането, това е именно пънкът. На твоите примери аз мога да отвърна с десет пъти повече, мисля се досещаш. А и историческата логика в Щатите и Британия е съвсем различна, така че не е коректно да даваш американски примери.
Quote
да, агресията и скоростта на трашът идват от хард-кора (пънкът) но базово ми се струва, че трашът черпи от същата копанка, както NWOBHM
Първо, ако агресията и скоростта не са база, кое тогава е? Махни жицата от Slayer и ще получиш пънк.
Второ, NWoBHM не е хомогенно явление. Трашът - тоже. Би ли сложил под един калпак сноба Школник, шредера Фридман, бързака Кери Кинг и миньора от Содом? Нямаме право да говорим за генерално влияние към NWoBHM или към траша, защото всеки е сам за себе си. Но фактът е, че пънкът има сериозен пръст там. Колкото до знаковата група, която прогресеела, дори и тя, която няма нищо общо с пънка, бива покосена от него. Сега, разбира се, ти ще кажеш, че едноименният и Killers нямат нищо общо с пънка, щот' на тях пого не върви и ще се върнем отново в начало. И т.н.
Quote
Трябваше за Мотърхед и Венъм да кажеш
О, това ми бяха следващите аргументи, но чаках първо да дадеш адекватен отговор за The Cure и Saxon.
Motorhead. Да. Какво ти е обяснението на факта, че самите Моторхед и мнозинството от критици и фенове държат на връзката на Моторхед с двата базови рок-фундамента - рокендрола и блуса? И в същото време отявлените пънкарски забежки? Сега, или ще измислиш, че в Моторхед липсва рокендрол/пънк (едно от двете), или трябва да признаеш сходството между рокендрола (базовия рок) и пънка. Този път обаче ще ти се наложи да спориш със самия Леми, който заявява:
"Motörhead, Lemmy states, have more in common aesthetically with the Damned than Black Sabbath, and nothing whatsoever in common with Judas Priest.", а след това:
"I’m playing Rock n’ Roll and I think Rock n’ Roll should be sacred – it is to me. "
Ха сега де? Нали пънкът не беше рокендрол?
Колкото до Venom, те са озъбен и зле записан вариант на Motorhead. Какъв извод правим? Че пънкът е замесен и в олд-скул блек метъла.
Quote
Пънкът е минималистичен, но минимализмът не е пънк!
Никой не отрича това. Обаче. Коя е най-експлозивната минималистична тенденция в историята? Кой минимализъм е повлиял най-много на следващите го групи? Не е рокендролът, не е гаражният рок, не е ембиънтът, не е мюзик конкрет. Пънкът е. Дори в случаите, когато не прониква музикално, пънкът чисто идеологически представлява вдъхновение за всички минималистични групи в последните 30 години.
Quote
.Да, пост-пънкът е част от този процес, но в никакъв случай не го поражда, иначе трябва да обявим Fire & Water на Фрий за "базов пост-пънк албум" наред с "банана" на Велвет.
Банана е блестящ пример за пост-пънк.
Първите албуми на Can (които също са правени преди Fire and Water) - тоже, може да забележим общи черти с пост-пънка. При положение, че Банана е един от петте най-влиятелни рок-албума изобщо, а пънкари и пост-пънкари се кълнат в него, какъв извод правим? При положение, че Stooges и MC5 са едновременно много влиятелни и много пънкарски, какъв извод правим? Или не, те не са пънкарски, а пънк е само Пистълс и първите два Клаша.
Quote
тука нещо не разбрах - кога и къде съм твърдял това, нали в предния си пост точно за това говорех за "генеалогия".
Твърдиш, че пост-пънкът бил вече нещо съвсем различно от пънка и нямал нищо общо с него. Ако не твърдиш това, значи си противоречиш с представата за пънка като "агресия, пцуане по кралицата, пого и първите два Клаша".
Quote
еми да, и пост-пънкът е точно това - чрез пънк подход - не-пънк (в доста случаи направо анти-пънк) резултати.
Това, че пост-пънк групите използват средствата на пънка, значи, че нямат нищо общо с него, така ли? Че то тогава за всеки стил в музиката ще намериш по двама-трима представители и дотам, всичко останало са девианти. Позицията ти заприличва на хамиловската, според която прогресив-рок не съществува след 1974, само щото групите са спрели да ползват муугове, флейтички и други финтифлюшки.
Quote
къде съм твърдял това? тая тема съвсем си изгуби руслото и се превърна в нещо като "чакай да поКантиантствам малко".
Твърдиш, че няма нищо преди пънка като отричаш сходствата му с рокендрола.
Твърдиш, че няма нищо след пънка като отричаш схоствата му с пост-пънка.
Твърдиш, че пънкът е явление с тесни исторически граници (около три години), чието влияние е пренебрежимо.
Quote
в известен смисъл нещата станаха чист "джаз" тука!
Да. И феновете на нашия мастурбационен джем са толкова, колкото и феновете на джазя.